Андрей Булатов
атеист
Тема: #33918 10.10.04 08:50 Просмотров: 795 [102]
Сообщений: 70
Обсуждение статьи Андрея Булатова:
Емельянов Кирилл
православный христианин
Тема: #33918
Сообщение: #1014334
12.10.04 04:53
Ответ на #1014289 | Андрей Булатов атеист
"православные ведь тоже атеисты по отношению, например, к буддистам"
Уважаемый Андрей! Это Ваше утверждение ошибочное. Атеизм от греческого слова "atheon", что означает безбожие. Иными словами верующий человек по отношению к лицам другой конфессии
совсем не атеист, как Вы почему-то решили, а, проще говоря, иноверец. И Вы, судя по Вашим постам, никакой не атеист, а верующий, только у Вас какая-то странная вера. Вероятно, Вы из каждой отобрали то, что Вас больше устраивает. Получается, что Вы от одних ушли, а к другим не пришли.
Александр Ю. Мироноватеист
Тема: #33918
Сообщение: #1014632
12.10.04 11:42
Ответ на #1013621 | Михайлов Максим православный христианин
***Хождения по воде Иисуса подтверждено научными исследованиями.
Не затруднит ссылочку дать на материал? Где можно почитать?
***Абсолютно чистая вода, которую можно получить только в лабораторных условиях всего лишь на пару секунд
Что такое "абсолютно чистая вода"?
Почему всего лишь "на пару секунд"?
Методикой получения не поделитесь?
***И что самое главное, Вы, Андрей, тоже можете ходить по воде.
По слухам, сначала требуется повисеть на кресте. (с) наутилус.
Мирослав Войнаровскийатеист
Тема: #33918
Сообщение: #1014670
12.10.04 12:07
Ответ на #1013649 | Николай Мамаев атеист
Хождения по воде Иисуса подтверждено научными исследованиями. Абсолютно чистая вода, которую можно...
Что характерно: человек верит в одни басни также легко, как раньше поверил в другие ;)
Андрей Булатов
атеист
Тема: #33918
Сообщение: #1019398
16.10.04 05:48
Ответ на #1018543 | Катин Алексей Михайлович православный христианин
Алексей Михайлович!
Освободитесь от логики, сердцем думайте! Логика ограничивает мысль. Если бы логика и ум были тождеством, то вычислительные машины были бы нас умнее.
С логикой Вы никогда не придёте к духу Божьему, никогда не сделаете в науке гениальных открытий.
Морочите мне голову формальной логикой Аристотеля. "Следовательно, Бога я не отрицаю!"
Логика Аристотеля плоская, состоит всего из двух измерений. А моя логика позволяет мне высказываться, что я не отрицаю и отрицаю Бога! В зависимости оттого, что понимаете под словом Бог.
Гвоздекова Алёнабуддист
Тема: #33918
Сообщение: #1019113
15.10.04 22:06
Ответ на #1018024 | Курмояров Дмитрий Валерьевич православный христианин
А как это читать в Духе Святом?
То есть в определенном состоянии?
Но ведь Дух Святой изначально есть в каждом человеке.
Под словами "читать сердцем" я имею в виду не просто читать, а пропуская слова через себя, через свое сердце, через Святой Дух, который есть в каждом человеке изначально.
И чем сильнее в человеке этот Святой Дух, тем лучше доходят до него слова Иисуса.
А если этот Дух слаб, измазан грехом, то слова не дойдут, они в этом грехе завязнут.
И пусть Вас не смущает, что я буддист. Приверженность этому философскому учению абсолютно не мешает мне принимать слова Иисуса, потому что в них истина. А истина не имеет ни оценок, ни границ.
Катин Алексей Михайлович
православный христианин
Тема: #33918
Сообщение: #1018543
15.10.04 12:26
Ответ на #1018165 | Андрей Булатов атеист
Уважаемый Андрей Булатов!
*** " Гурана я не отрицаю " (Андрей Булатов )
*** "...Гуран и Бог ... тождество " (Андрей Булатов )
---------------
Следовательно :
""" Бога я не отрицаю """ (Андрей Булатов )
Согласны ?
Андрей Булатов
атеист
Тема: #33918
Сообщение: #1018172
15.10.04 02:08
Ответ на #1018024 | Курмояров Дмитрий Валерьевич православный христианин
Сердце есть та самая плодородная почва, в которой прорастает семя Божье. А голова - это почва при дороге. Знакомы Вам эти притчи Христа?
Христианами часто называют себя постольку, поскольку другие себя так называют. А на самом деле, Библию даже в руках не держали.
Держать слово Божье в голове - это то же самое, что распинать Христа. И лжехристиане обычно так и делают, распинают Христа на своем лобном месте рассудка.
Вера потому что у этих христиан языческая. Они молятся на свои книжные знания. Прибивают это знание у себя в голове и ежедневно поклоняются ему.
Андрей Булатов
атеист
Тема: #33918
Сообщение: #1018165
15.10.04 01:58
Ответ на #1017810 | Катин Алексей Михайлович православный христианин
Я подозреваю, Алексей Михайлович, что у Вас предметом поклонения является слово, но не то, что стоит за словом! Так сказать, абстрактное язычество.
Два слова Гуран и Бог обозначают одную объективную субстанцию!
Курмояров Дмитрий Валерьевич
православный христианин
Тема: #33918
Сообщение: #1018024
14.10.04 23:25
Ответ на #1018015 | Гвоздекова Алёна буддист
Абсолютно с Вами согласна! Евангелие нужно читать сердцем. Но сердцем подготовленным, открытым и добрым!
Иисус нес нам сЛОВо, он учил нас быть ЛОВцом человеков.
Ведь не случайно слова СЛОВО и ЛОВИТЬ однокоренные.
Читайте живое слово Иисуса, и истина Вам откроется!
О том как читать Евангелие лучше всего спросить у христиан.
А они христиане говорят, что Евангелие нужно читать в Духе Святом.
Кстати, в силу стяжания Св.Духа, мы и доверяем св.отцам (и считаем их комментарии на Евангелие объективными).
Ибо подобное познается подобным.
Евангелие это творение Св.Духа и правильно прочитать его может лишь человек который стяжал Св.Духа.
Св.отцы не рекомендуют читать Евангелие сердцем.
Ибо сердце грешного человека подвержено влиянию страстей (авва Дорофей об этом говорил, например).
Всего доброго!
Гвоздекова Алёна
буддист
Тема: #33918
Сообщение: #1018015
14.10.04 23:14
Ответ на #1013790 | Андрей Булатов атеист
Абсолютно с Вами согласна! Евангелие нужно читать сердцем. Но сердцем подготовленным, открытым и добрым!
Иисус нес нам сЛОВо, он учил нас быть ЛОВцом человеков.
Ведь не случайно слова СЛОВО и ЛОВИТЬ однокоренные.
Читайте живое слово Иисуса, и истина Вам откроется!
Катин Алексей Михайлович
православный христианин
Тема: #33918
Сообщение: #1017810
14.10.04 19:07
Ответ на #1017776 | Андрей Булатов атеист
Уважаемый Андрей Булатов !
***В моей парадигме Гуран и Бог не синонимы, а тождество!**
------------------------------------------------------------
Словарь русского языка :
" тождество - Полное сходство, совпадение"
Слова ГУРАН и БОГ - разные по форме
(разные буквы и их количество)
Поэтому тождеством они быть не могут
Они могут быть синонимами :
- разные по форме
- одинаковые по содержанию
-----------------------
В Вашей парадигме слова Гуран и Бог - синонимы ?
Андрей Булатов
атеист
Тема: #33918
Сообщение: #1017776
14.10.04 18:37
Ответ на #1017669 | Катин Алексей Михайлович православный христианин
В моей парадигме Гуран и Бог не синонимы, а тождество!
Катин Алексей Михайлович
православный христианин
Тема: #33918
Сообщение: #1017669
14.10.04 17:01
Ответ на #1017637 | Андрей Булатов атеист
Уважаемый Андрей Булатов!
Вы не ответили на вопрос!
В Вашей парадигме слова Гуран и Бог - синонимы ?
Андрей Булатов
атеист
Тема: #33918
Сообщение: #1017637
14.10.04 16:41
Ответ на #1017510 | Катин Алексей Михайлович православный христианин
Гуран - это единственное активное начало, которое движет всеми процессами во Вселенной.
Тело само по себе не упадёт на землю, будет висеть в воздухе. Гуран преодолевает инертность тела и направляет движение. Энергия в самом теле, Гуран реализует энергию в движение.
Велесом и Перуном я обозначил пространственно-временные информации, в которых материя сохраняет покой, инертность. Велес и Перун, таким образом, есть противники Гурана. Велес - больший противник, Перун меньший противник.
Если бы не было Велеса с Перуном, то в мире бы был один сплошной хаос света.
Если бы не было Гурана, то была бы во всей Вселенной одна единственная покоящаяся чёрная дыра.
Гуран взрывает чёрные дыры и образует жизнь.
Катин Алексей Михайлович
православный христианин
Тема: #33918
Сообщение: #1017510
14.10.04 15:18
Ответ на #1017445 | Андрей Булатов атеист
Уважаемый Андрей Булатов !
*** Слово такое есть ***
--------------------------
Более того . Вы давольно часто его употребляете
-"Научный теизм есть меч Божий"
-"Но тройственность Бога можно представить в виде
Гурана, Перуна и Велеса."
-"необходимо весь этот животный страх преобразовать в Божий страх."
итд
В Вашей парадигме слова Гуран и Бог - синонимы?
Владимир Александрович
православный христианин
Тема: #33918
Сообщение: #1017466
14.10.04 14:53
Ответ на #1017446 | Андрей Булатов атеист
Спасибо за Ваши уточнения
Андрей Булатов
атеист
Тема: #33918
Сообщение: #1017446
14.10.04 14:43
Ответ на #1017211 | Владимир Александрович православный христианин
Наши мнения не могут быть едиными, так как гуранство - это исключительно новое учение.
Уточню свои высказывания. Добро от зла и истину от лжи нельзя человеку отделить, а Богу это возможно. Если придёте к Богу, то сможете, и Вы это делать. Только вот своё это умение никому не сможете передать, каждый должен сам учиться.
Зло в нас самих, в себе нужно искать зло, а поэтому и следует прощать.
Злое слово очень сильно убивает, отвращает от Бога. Доброе слово убивает привычную обывательскую жизнь и наставляет к Богу.
Андрей Булатов
атеист
Тема: #33918
Сообщение: #1017445
14.10.04 14:42
Ответ на #1017234 | Катин Алексей Михайлович православный христианин
Дайте мне определение Вашего понимания Бога!
Слово такое есть, а что стоит за этим словом?
Гурана я не отрицаю! Гуран есть космический Хаос, есть вселенская Энтропия, есть нестабильность физического пространства. В Гуране материя находит в пространстве и времени формы бытия. Молекула ДНК в Гуране находит новые формы жизни. Девиантные состояния сознания в Гуране производят новые мысли.
Катин Алексей Михайловичправославный христианин
Тема: #33918
Сообщение: #1017234
14.10.04 12:31
Ответ на #1017168 | Андрей Булатов атеист
Уважаемый Андрей Булатов !
Начнем с определения понятий :
"...Атеизм является отрицанием бога..." ( Маркс )
Следовательно ,
Теизм является НЕ отрицанием бога
Согласны ?
Владимир Александрович
православный христианин
Тема: #33918
Сообщение: #1017211
14.10.04 12:21
Ответ на #1017166 | Андрей Булатов атеист
Андрей, оказалось, что наши мнения расходятся.
Позвольте уточнить только разномыслие.
"Добро тоже нельзя отделить от зла" - не согласен, добро можно и нужно отделять от зла.
"Зло в конечном итоге ведёт к добру - к пониманию сути жизни, бытия." - может быть, не само зло, а размышление над вопросом "зачем".
"Христос учил принимать зло..." - может быть прощать зло, обращенное ко мне лично.
"Каждое слово убивает человека" - может быть, злое слово.
"И необходимо убивать аккуратно своими словами" - может быть, предлагать лечение от зла.
"И учителя в этой школе собственным примером показывают уроки праведной жизни" - может быть, касательно православия, прославляют Спасителя и освещают путь к Нему, повествуя о жизни Христа и житии святых.
Желаю здоровья,
с уважением, Владимир.
Читать продолжение:
Андрей Булатов
атеист
Тема: #33918
Сообщение: #1017168
14.10.04 11:55
Ответ на #1017068 | Катин Алексей Михайлович православный христианин
У меня теизм научный, так как парадигма Гурана основана на естественных объективных явлениях. Ещё ни один атеист не отважился опровергнуть эту парадигму.
И мой атеизм тоже научный! Я теист по отношению к Гурану и атеист по отношению к существованию Бабы Яги.
Андрей Булатов
атеист
14.10.04 11:54
Ответ на #1017095 | Владимир Александрович православный христианин
И Вам мир, Владимир, без физического зла, насилия!
Добро тоже нельзя отделить от зла. Зло в конечном итоге ведёт к добру - к пониманию сути жизни, бытия. Христос учил принимать зло: подставлять вторую щеку, а не убегать и не обороняться, как это делают инстинктивные животные. Зло необходимо перемалывать зубами и обращать в любовь.
Каждое слово убивает человека. Это психологи-безбожники выдумали лингвистическое программирование, а на самом деле человек не является рефлексной машиной, его невозможно программировать. Слово сбивает с привычного пути и направляет к Богу, а потом уже Господь наставляет на путь. И необходимо убивать аккуратно своими словами, чтобы человек пришёл к Богу, а не к дьяволу.
Религия - это не инструмент, а школа, в которой верующие идут к светлой духовности. И учителя в этой школе собственным примером показывают уроки праведной жизни.
Андрей Булатов
атеист
Тема: #33918
Сообщение: #1017164
14.10.04 11:53
Ответ на #1017070 | Николай Мамаев атеист
Спасибо Вам, Николай, за собранный материал о моём народе!
Гураном я назвал Бога. Если евреи могут называть Бога своими именами, то почему мой народ не может это сделать? Мой народ также был в рабстве, столетиями добирался с российского запада через морозную сибирскую тайгу до земли Забайкалья.
Владимир Александрович
православный христианин
Тема: #33918
Сообщение: #1017095
14.10.04 11:10
Ответ на #1017029 | Андрей Булатов атеист
Мир Вам, Андрей !
Спасибо за ясное изложение своей точки зрения.
"Мой научный теизм основан на логике, в которой не отделяется истина от лжи. Всякое высказывание истинное и ложное"
моя ненаучная вера основана на логике, в которой добро отделено от зла. Всякое доброе слово или дело ведёт к истине, всякое злое слово или дело ведёт ко лжи. А научное слово и научное дело являются материальным инструментом для несовершенного и свободного человека, выбирающего между добром и злом. А религия является духовным инструментом.
Николай Мамаев
атеист
Тема: #33918
Сообщение: #1017070
14.10.04 10:49
Ответ на #1016273 | Андрей Булатов атеист
Здравствуйте, Андрей!
--- И вот среди множества поселений верующих - свободолюбивые гураны! Гураны охраняли российскую границу, боролись с междоусобицей. Атаманы, предводители гуранского войска, часто из политических и экономических соображений заставляли сыновей жениться на бурятках и монголках. ---
Это действительно интересно, я о такой народности раньше не слышал.
С Вашего разрешения, я тоже поискал и нашел еще немного интересной информации, о разных версиях происхождения этой народности и ее названия.
--------------------------
Читинская область.
(...)
Исторически сложилось так, что основное население - русские, почти 90 %. Русскими считают себя и гураны. Это местное название потомков русских землепроходцев и молчаливых, но гордых и выносливых тунгусок. Гураны и сейчас сохранили в облике смуглую кожу, широкие скулы, черные и жесткие волосы, полуазиатский разрез глаз, в характере трезвый ум, хитрость, скрытность и подозрительность, а в жизненной философии - восточную мудрость.
Это уникальный тип местного населения, основанный на русском и эвенкийском этносах. Жители долин рек Хилка, Чикоя и других мест региона сохраняют самобытный и яркий уклад жизни "семейских" - потомков русских староверов, сосланных в Забайкалье Екатериной II и другими самодержцами.
http://www.shvyriaev.ru/shvyryaev/01_province/index4.htm
-----------------------------------
------------------------------------
Карымы
Карымы от монгольского "харим" чужой, инородный. В Забайкалье карымами называли эвенков, бурят, принявших православную веру, т.е. крещеных, получивших русские имена и фамилии. Иногда карымами называли людей от совместных браков русских, эвенков или бурят. Чаще таких людей называют гуранами. Сейчас, после 350-летия обрусения местного населения, забайкальцы с шуточной гордостью называют себя гуранами.
...
Забайкальский рабочий/ №64 (23592)
---------------------------------------
---------------------------------------
Эвенки, вместе с эвенами, ориентировочно, равными по численности половинами, придерживались различных материальных культур. Южная часть - коневодческой, северная - оленеводческой. Проблема южных эвенков-коневодов решена была очень просто, "китайским" способом - живёшь в Китае, значит - китаец. Нет - пошёл вон. Как и куда идти, видимо, проблемы не составляло. Существовавший ранее мост между оленными и конными эвенками, разрушили ссыльные поляки после известного восстания. Сосланные в Забайкалье, они перебили местных эвенков, женщин забрали себе и "учредили" интереснейшую группу населения, представителей которых в Прибайкалье зовут "гуранами", как кстати и самцов сибирской косули - за красоту, необыкновенную выразительность громадных глаз.
...
В.И.Филь, научный сотрудник КИЭП ДВО РАН, охотовед, кандидат биологических наук
http://www.iks.ru/~nkp/arhiv/html_arhiv/2002/5/5_8.html
-----------------------------------------
В качестве справки: Гуран - самец косули, а также и название реки в Забайкалье.
Кстати, один гуран довольно далеко забрался от Забайкалья (ну, это "не наш человек", полагаю):
------------------------------------------
Шамиль Басаев заявил на одном из сайтов чеченских боевиков, что теракт в Беслане совершили 12 чеченцев и две чеченки, девять ингушей, трое русских, двое арабов и двое осетин, а также татарин, кабардинец и гуран (представитель одной из народностей Забайкалья).
www.lenta.ru
----------------------------------------
С уважением, Николай.
Катин Алексей Михайлович
православный христианин
Тема: #33918
Сообщение: #1017068
14.10.04 10:48
Ответ на #1017029 | Андрей Булатов атеист
Уважаемый Андрей Булатов !
*** Мой научный теизм основан на ... "
---------------------------------------
Вопрос был : Научен ли атеизм?
Отсутствие буквы " а " в слове теизм это
техническая ошибка или осознанное действие ?
Андрей Булатов
атеист
Тема: #33918
Сообщение: #1017029
14.10.04 10:18
Ответ на #1017008 | Катин Алексей Михайлович православный христианин
Понимаете, любое знание, научное или религиозное, необходимо должно подтверждаться опытом, практикой.
К сожалению, проверить знание, даже научное, не каждый может. Допустим, я никогда не видел нервную клетку. Но я доверяю ученым, поэтому верю в существование нейрона. А когда сам увижу через микроскоп нервную систему, то я уже буду не верить, а знать.
Верующие не знают Бога, но они верят праведникам, поэтому верят в Бога. Праведники видели свет Божий и слышали слово Божье, они знают Бога.
Бога знают вдохновенные поэты, они слышат музыку с Небес и подбирают к этой музыке наши земные слова. Бога знают гениальные учёные, к ним во сне приходят открытия. Интуиция и есть тот самый микроскоп, через который можно увидеть Царство Небесное.
И если радикальные атеисты высмеивают проповедников, то они есть просто невежды.
Мой научный теизм основан на логике, в которой не отделяется истина от лжи. Всякое высказывание истинное и ложное. Я просто могу какому-то высказыванию дать больший процент истины, а в другом высказывании будет, соответственно, меньше истинности.
Катин Алексей Михайлович
православный христианин
Тема: #33918
Сообщение: #1017008
14.10.04 09:59
Ответ на #1016905 | Андрей Булатов атеист
Уважаемый Андрей Булатов !
***Практика очень необходима и для религии!***
----------------------------------------------
А может сначала закончим с НАУЧНОСТЬЮ атеизма ???
А потом перейдем к практике в религии .
Вы то сами как считаете ,
Научен ли атеизм?
(ДА или НЕТ )
Андрей Булатов
атеист
Тема: #33918
Сообщение: #1016905
14.10.04 02:58
Ответ на #1014861 | Катин Алексей Михайлович православный христианин
Практика очень необходима и для религии!
По практике, по плодам можно только узнать, светлая эта религия или сатанинская.
Андрей Булатов
атеист
Тема: #33918
Сообщение: #1016273
13.10.04 14:45
Ответ на #1015232 | Вадим В.В. эзотерик
На моей родине, в Забайкалье, много разных христианских вероисповеданий. Эти веры создавались не учеными-богословами, а появлялись спонтанно и проверялись временем, тяжёлыми историческим испытаниями. Если на западе при советской власти значительная часть верующих легко стали атеистами, то здесь сохранили веру своих отцов. Хоть и вера может показаться дикой.
Есть дыроверы! Они молятся Отче нашему не иконам, а самым обыкновенным дырам& Из доски вынимают сучок - получается дыра - объект для поклонения. Через эту дыру в состоянии боговдохновенного созерцания получают космическую энергию для нелёгкой сибирской жизни.
Все верующие живут отдельными поселениями, ведут очень строгий образ жизни, в брак вступают исключительно только между собой - отсюда у них самая чистейшая по всей России русская кровь и русская душа. Девушки, воспитанные в духе нравственности и непрекословного родительского послушания, божественные, само очарование.
И вот среди множества поселений верующих - свободолюбивые гураны! Гураны охраняли российскую границу, боролись с междоусобицей. Атаманы, предводители гуранского войска, часто из политических и экономических соображений заставляли сыновей жениться на бурятках и монголках.
Но сыновья не всегда были послушными. Они садились на лихого коня и воровали в поселениях прекрасных дыроверок. И эти неблаговидные поступки позволяли поддерживать в гуранском народе русскую кровь и русский дух. И из-за этого на самом деле доброго поступка, сыновей прозвали ласково гуранами - то есть козлами.
Гураны - это были воины Забайкалья, защищавшие рубежи России. Силу они свою черпали в людях, которых пренебрежительно называют сектантами.
И пренебрежительно к ним относятся на российском западе те, которые веру свою меняют в зависимости от политического устройства страны.
Игорь Д
атеист
Тема: #33918
Сообщение: #1015301
12.10.04 19:36
Ответ на #1014632 | Александр Ю. Миронов атеист
***Хождения по воде Иисуса подтверждено научными исследованиями.
индийские скептики подтверждают возможность хождения по воде. Индийские священники для этого используют досочку скрытую под небольшим слоем воды.
Вадим В.В.
эзотерик
Тема: #33918
Сообщение: #1015232
12.10.04 18:35
Ответ автору темы | Андрей Булатов атеист
Меня удивляет, как дяденьки-атеисты с большими учёными степенями, с серьёзным выражением лица доказывают, что Бабы Яги и Деда Мороза нет, что Иисус Христос не ходил по воде.
Это разве не бред, не шизофрения?
Иисус действительно не ходил по воде! Но нужно просто верить в это
О как много сказано этими словами! Вы даже не представляете, как меня удивили эти слова. Вы и сами не поняли, о чем вы сказали. Запутались в себе вы основательно и по полной программе!
Науку вы себе плохо представляете. Дело в том, что доказательство не существования Бабы Яги - не научно, и к науке не имеет ни какого отношения. Даже если об этом говорит ученый, это не более чем его личное мнение, а не наука. Наука о таких вещах вообще ничего не говорит.
Потому что слово их в науке слабое, авторитет высокий, и они страшно боятся молодых самоотверженных талантов.
Да бывает. А можно узнать чем вас задевает такое положение вещей?
Без веры в чудо человек обречён сомневаться в свои возможности, он не сдвинет в жизни горы.
Напротив. Когда я перестал верить в чудеса, я стал увереннее в своих силах, потому что если я в жизни чего-то не сделаю, то и Бог не поспешит угождать мне «чудесами».
Всю историю человечества люди верили в чудо, и эта вера им помогала преодолевать голод, болезни, войны.
В нужный момент вера, в чудо, идею или во что-то еще появится автоматически, ведь у каждого найдутся ценности, ради которых он готов на многое.
Сегодня людям не нужна вера: хорошо они стали жить. Но долго ли они так будут жить?
:) А вы спрашивали у людей, хорошо ли они стали жить?
Удачи в поисках себя!
Катин Алексей Михайлович
православный христианин
Тема: #33918
Сообщение: #1014861
12.10.04 14:07
Ответ автору темы | Андрей Булатов атеист
Уважаемый Андрей Булатов!
К Р И Т Е Р И Й И С Т И Н Ы
*********************
- в науке - П Р А К Т И К А
- в атеизме - КОЛЛЕКЦИЯ чужих отрицательных результатов
------------------------------------------------------------------
( Всем желающим ответить на это сообщение
рекомендую сначала повторить логику ,
раздел логические ошибки : просеевание фактов)
