Научное описание психики человека, вторая часть

 Предыдущая страница: Научное описание психики человека

Андрей Булатов
Пользователь

Сообщения: 7770
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: guran.ru Добавлено: Вс Янв 30, 2011 14:07

HS2 писал(а): Андрей Булатов писал(а):

Я душу человека рассматриваю, как информационный поток нервных импульсов в замкнутых нервных путях лимбической системы мозга.
Ну допустим, что душа действительно подпадает под ваше определение.
Следовательно, если мы сможем понять механизм возникновения и распространения этих импульсов, то мы сможем найти и механизм влияния на них, а следовательно мы можем управлять и изменять "душу" по собственному желанию.
Или вы считаете что невозможно контролировать и изменять нервные импульсы?

А почему нет? На эти импульсы можно воздействовать музыкой, песнями. Можно человека лишить души и вселить в него новую душу - он станет другой личностью, заново родится.
Расстройства души ведут к расстройству управления все корой больших полушарий, человек может утратить память о прошлой жизни, возможна шизофрения.  

"Мы тут похоже тогда все нацисты )"
) очень подмывает сказать - ДА!
психология - по сути своей манипулятивная наука. или не наука? )
Манипуляция психоолуха и действия нацистов в плане управления сознанием - немножко рознятся. нет? )
_________________
убей сознание, пока оно не убило тебя.  

а вообще, хс. мы перешли на личности. Это плохо для дискуссии. уводит от осмысленного разговора.
_________________
убей сознание, пока оно не убило тебя.  

Андрей Булатов писал(а):

И Вы уверенны, что сможете определённо из ребёнка воспитать фашиста или пацифиста?

Не будем говорить о ребёнке, возьмём элементарную частицу. Сможете ею выстрелить в строго определённую точку пространства, не нарушив принцип Гейзенберга в квантовой механике?

А ребёнок всё же сложнее элементарной частицы. И Вы создадите все необходимые условия и сможете лишь только с определённой вероятностью утверждать, что он станет именно фашистом или пацифистом.

Умиляет ваша наивность. Неужели вы еще верите, что человек настолько индивидуально осознанное существо? То даже все те бомжи, нищие, попрашайки и прочее - это люди, которые сделали осознанный выбор?
То что человеком можно манипулировать, и довольно эффективно, уже давно известно всем. И касательно вашего вопроса: да, я со 100% уверенностью могу утверждать, что при контроле окружения человека можно создавать в нем любую личность.
Тоже самое и с элементарными частицами. Вопрос лишь в постановке эксперимента. Вы приводите пример на грани пределов современной техники, а это не совсем корректно, так как это пока технически недостаточно развито. Однако в рамках доступных технологий, я действительно могу отправить частицу в указанную область в рамках допустимых погрешностей.
В случае с психикой человека же еще проще, потому что его механизмы более изучены, чем эта пограничная область квантовой механики.  

ламер писал(а):

через текст сообщения, извините, Вы ничерта с личностью сделать не сможете. даже посредством интересующей его информации.

Я уже это сделал. Как минимум я заставляю вашу личность размышлять и писать ответы на мои тексты. Так что вы гораздо более уязвимы, чем думаете. Впрочем, лучшая манипуляция, это та, о которой так не думают )  

) браво! (лениво хлопает).
Манипуляция удалась! ))
нет.. мне совершенно до лампы Ваше желание заставить меня размышлять. Это не от Вас. Извините. Мне интересен Ваш способ мыслить. Впрочем, как и любой другой.
И, я не уязвим. ) я свободен.
_________________
убей сознание, пока оно не убило тебя.  

ламер писал(а): )

браво! (лениво хлопает).
Манипуляция удалась! ))
нет.. мне совершенно до лампы Ваше желание заставить меня размышлять. Это не от Вас. Извините. Мне интересен Ваш способ мыслить. Впрочем, как и любой другой.
И, я не уязвим. ) я свободен.

Если вам "до лампы", то странно что вы продолжаете отвечать) Желаю вам удачи в столь милой иллюзии )  

Андрей Булатов
Пользователь

Сообщения: 7770
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: guran.ru Добавлено: Вс Янв 30, 2011 14:42

HS2 писал(а): Андрей Булатов писал(а):

И Вы уверенны, что сможете определённо из ребёнка воспитать фашиста или пацифиста?

Не будем говорить о ребёнке, возьмём элементарную частицу. Сможете ею выстрелить в строго определённую точку пространства, не нарушив принцип Гейзенберга в квантовой механике?

А ребёнок всё же сложнее элементарной частицы. И Вы создадите все необходимые условия и сможете лишь только с определённой вероятностью утверждать, что он станет именно фашистом или пацифистом.

Умиляет ваша наивность. Неужели вы еще верите, что человек настолько индивидуально осознанное существо? То даже все те бомжи, нищие, попрашайки и прочее - это люди, которые сделали осознанный выбор?
То что человеком можно манипулировать, и довольно эффективно, уже давно известно всем. И касательно вашего вопроса: да, я со 100% уверенностью могу утверждать, что при контроле окружения человека можно создавать в нем любую личность.
Тоже самое и с элементарными частицами. Вопрос лишь в постановке эксперимента. Вы приводите пример на грани пределов современной техники, а это не совсем корректно, так как это пока технически недостаточно развито. Однако в рамках доступных технологий, я действительно могу отправить частицу в указанную область в рамках допустимых погрешностей.
В случае с психикой человека же еще проще, потому что его механизмы более изучены, чем эта пограничная область квантовой механики.

Ну вот в ком-то будете создавать личность, а этот человек, в котором создаёте личность, Вас не сможет воспитывать?

Поймите же, каждый человек сам создаёт в себе личность, принимая лишь только к сведению наставления родителей, духовных учителей.

Воздействовать можно, но только не как марионеткой - конечное решение принимает сам воспитываемый. Проконсультируйтесь у профессиональных педагогов - они скажут, что невозможно, да и не педагогично иметь абсолютную власть над учеником, лишая его свободы выбора.  

на личные выпады я больше не ведусь. ибо пустое.

по сути. Цель какая в Вашем "конструировании" психики?
_________________
убей сознание, пока оно не убило тебя.

"Поймите же, каждый человек сам создаёт в себе личность, принимая лишь только к сведению наставления родителей, духовных учителей. "

Ай браво! .. я серьезно.
_________________
убей сознание, пока оно не убило тебя.  

Андрей Булатов писал(а):

Ну вот в ком-то будете создавать личность, а этот человек, в котором создаёте личность, Вас не сможет воспитывать?

Поймите же, каждый человек сам создаёт в себе личность, принимая лишь только к сведению наставления родителей, духовных учителей.

Воздействовать можно, но только не как марионеткой - конечное решение принимает сам воспитываемый. Проконсультируйтесь у профессиональных педагогов - они скажут, что невозможно, да и не педагогично иметь абсолютную власть над учеником, лишая его свободы выбора.

Не утрируйте вопрос и не переводите тему на смежные области. Как минимум это неуважение к собеседнику, как максимум - личная безграмотность.

Мы рассматривали вариант "Контроля окружения", никто не говорил, что я буду лично взаимодействовать с этим человеком. Следовательно совершенно не обязательно, что я буду получать обратную связь. Если бы я лично занимался с человеком в рамках классического взаимодействия, то конечно изменения шли бы в обе стороны, но мои бы было гораздо меньше, ввиду разности объема опыта.

Человек не создает сам в себе личность с самого рождения. Если бы вы почитали чуть побольше про психику новорожденных, то знали бы что в среднем до 3-х лет человек вообще не воспринимает себя как личность. Он лишь впитывает всю информацию из окружающего мира, которая формирует его. Только на более поздних стадиях взросления человек способен формировать обратную связь от своего опыта и изменять свою личность самомодифицированием. Но это тоже происходит только на основе уже воспринятого опыта.

Причем здесь педагоги? Мы говорим про унифицированный опыт полного контроля окружения. Это не область педагогики, хотя бы потому, что к педагогу ребенок приходит уже с определенным опытом, который они не контролировали. Естественно, что они не знают о том опыте и не могут эффективно контролировать ребенка, а следовательно и не имеет смысла в полном контроле с их стороны. Это абсолютно разные примеры.  

"... Неужели вы еще верите, что человек настолько индивидуально осознанное существо? То даже все те бомжи, нищие, попрашайки и прочее - это люди, которые сделали осознанный выбор?"

вполне осознанный. вряд ли желаемый.

"То что человеком можно манипулировать, и довольно эффективно, уже давно известно всем. И касательно вашего вопроса: да, я со 100% уверенностью могу утверждать, что при контроле окружения человека можно создавать в нем любую личность. "

) только, если цепями приковать. Прорвется. Все равно прорвется.
Или превратите человека в марионетку.

У любой манипуляции, даже такой глобальной, должна быть цель.. у Вас какая?
_________________
убей сознание, пока оно не убило тебя.  

Андрей Булатов
Пользователь

Сообщения: 7770
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: guran.ru Добавлено: Вс Янв 30, 2011 15:14

Вы знаете, что нервные клетки могут спонтанно возбуждаться, могут произвольно создавать новые синаптические связи? И никакими внешними условиями этими спонтанными процессами невозможно управлять! Эти процессы и есть свобода выбора человека...

А если в силу наследственного заболевания у ребёнка нет тонической активности нейронов, то ни к трём, и никогда никакую личность ему не привьёте.  

Андрей Булатов писал(а):

Вы знаете, что нервные клетки могут спонтанно возбуждаться, могут произвольно создавать новые синаптические связи? И никакими внешними условиями этими спонтанными процессами невозможно управлять! Эти процессы и есть свобода выбора человека...

Давайте будем говорить более научным языком.
"Спонтанное" и "произвольное" является таковым только до тех пор, пока мы не поняли механизма. К томуже учитывайте соотношение объемов данной информации, т.е. отношение объема последовательно возбужденных нейронов к объемы спонтанно возбужденных. Следовательно, мы уже сейчас можем предсказать подавляющее большинство реакций человека.

Например тот же тест с ударом молоточком по коленке, или банальное формирование привычек. Даже механизм фобий и то, как от них избавиться уже очень механистично описан. И наличие такой небольшой пока неиследованной области в области нейробиологии, никак не мешает нам корректировать данные эффекты психики.


Андрей Булатов писал(а):

А если в силу наследственного заболевания у ребёнка нет тонической активности нейронов, то ни к трём, и никогда никакую личность ему не привьёте.

А я и не говорил, что могу развить в любом человеке личность. Подразумевалось, что мы ведем речь о здоровом человеке (только не утрируйте "насколько здоровом"). Если у него нет мозга, или просто нарушена регуляция организма, то будут и соответствующие изменения.
Можно написать хорошую программу, но без "железа" она не имеет смысла.  

Андрей Булатов
Пользователь

Сообщения: 7770
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: guran.ru Добавлено: Вс Янв 30, 2011 15:36

Вот упёрлись в свой детерминизм, не хотите признавать спонтанные явления, которые уже давно доказала современная физика.

Да, нейрон спонтанно, без причины возбуждается! Причина всё же есть, но она внутренняя: нейрон всё же заряжен электрическим зарядом - и неужели обязательно необходим внешний раздражитель?

Благодаря этим спонтанным возбуждениям ребёнок изначально двигается, поворачивает голову, направляет глаза - ищет для восприятия необходимую ему информацию. Отворачивается от информации или потребляет её.

Вы же ребёнка представляется мёртвым жёстким диском, в который закачивают информацию и делают из него всё, что захотят.  

HS2 писал(а):

Чтобы вам было проще:
Если мы возьмем новорожденного ребенка, поместим его в среду сенсорной депривации, то из него ничего абсолютно не вырастет, он не узнает языка, не осознает себя как личность, вообще ничего из него не получится.
Если бы он получал информацию еще откуда-то, то это было бы не так. Как думаете?

Я вам уже задал вопрос, который вы просто проигнорировали. Попробую еще раз. По крайней мере с точки зрения разумной логики, всё, что идет мимо раздражения от рецепторов и есть результат спонтанной активности. Таким же образом мы можем узнать о роли данной активности в формировании человека. Оценивайте сами.  

Андрей Булатов
Пользователь

Сообщения: 7770
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: guran.ru Добавлено: Вс Янв 30, 2011 16:14

HS2, я хочу понять, какой схемы Вы придерживаетесь?

Их две. Человек есть машина, которая реагирует исключительно на раздражители, а в остальное время остаётся в покое.
Есть другая схема. Человек есть живое существо, имеющее изначальную активность; человек сам превентивно воздействует на окружающий мир, не дожидаясь раздражителей. С этой изначальной активностью он выбирает раздражители для своего реагирования.  

psychochronic
Пользователь

Сообщения: 1231
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: Н.В. Добавлено: Вс Янв 30, 2011 16:55

HS2 писал(а):

По крайней мере с точки зрения разумной логики, всё, что идет мимо раздражения от рецепторов и есть результат спонтанной активности. Таким же образом мы можем узнать о роли данной активности в формировании человека. Двукратный олмпимийский чемпион Аркадий Воробьёв писал: "Здравый смысл — великий обманщик. Он подсовывает нам свои коварные советы как раз в тот момент, когда в точных знаниях обнаруживается пробел".
Чтобы теоретизировать, мало, как описывал персонаж Ростислава Плятта в фильме "Весна" работу учёного, "сесть, задуматься и выдать открытие". Надо много знать, а Вы, судя по Вашим писаниям, в учебники психологии даже не заглядывали.

Булатов совершенно правильно Вам указал: "Человек... выбирает раздражители для своего реагирования".
Никакой спонтанной активности не существует. Да, некоторые акты деятельности/поведения выглядят спонтанными, но на самом деле они отражают потребности субъекта, а потребности, в свою очередь, отражают состояние равновесия живого существа как системы, а именно — избыток чего-либо или недостаток, и с точки зрения актуальных потребностей субъект и "выбирает" себе раздражители для своего реагирования.
Булатов совершенно правильно Вам указал: "Человек есть живое существо, имеющее изначальную активность; человек сам превентивно воздействует на окружающий мир, не дожидаясь раздражителей". Это на языке теории функциональных систем называется "опережающее отражение". Назначение его — опять-таки сохранить целостность себя как системы, при этом опередив конкурентов в борьбе за ресурсы и обезопасив себя от происков неприятелей. У человека всё гораздо сложнее: с помощью сознания он "реагирует" на будущие потребности.
Поэтому прежде чем создавать теории, неплохо бы поинтересоваться, а не изобретаете ли вы велосипед и не открываете ли Америку. (А заодно и выяснить, не окажется ли новоиспечённая теория курам на смех.)  

Андрей Булатов писал(а):

Их две. Человек есть машина, которая реагирует исключительно на раздражители, а в остальное время остаётся в покое.

Тут прямой вопрос курицы или яйца.
Вы никогда не среагируете на едущую на вас машину, если не получите от рецепторов сведений о ее приближении. Это очевидно.  

psychochronic писал(а):

Двукратный олмпимийский чемпион Аркадий Воробьёв писал: "Здравый смысл — великий обманщик. Он подсовывает нам свои коварные советы как раз в тот момент, когда в точных знаниях обнаруживается пробел"...

Привод в качестве аргумента источника далекого от темы. Переход на личности. Попытка высказывать предположения о которых вы даже не подозреваете. Аргументация к абсурдной логике и т.п.
Пока все ваши аргументы и яйца выеденного не стоят.

Извините, не вижу поводов считать вас достойным собеседником. Или измените стиль общения и оперируйте к однозначным понятиям, или не имеет смысла вести с вами диалог. Всего вам хорошего.  

Андрей Булатов
Пользователь
Сообщения: 7770
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: guran.ru Добавлено: Вс Янв 30, 2011 18:54

HS2 писал(а): Андрей Булатов писал(а):

Их две. Человек есть машина, которая реагирует исключительно на раздражители, а в остальное время остаётся в покое.

Тут прямой вопрос курицы или яйца.
Вы никогда не среагируете на едущую на вас машину, если не получите от рецепторов сведений о ее приближении. Это очевидно.

Ну почему же, человек часто реагирует на несуществующие реалии, очень плодотворно их выдумывает. Едущей машины вовсе нет, нет никаких сведений о ней с рецепторов, но на всякий случай всё же не мешает среагировать, перестраховаться. Лучше лишний раз перебдеть, чем не добдеть.

Знаете, что такое воображение? Это как раз и есть несуществующая реальность, которая способна инициировать поведение человека. В воображении человек выдумывает таинственные миры, а может также и догадываться о реальности, сведений о которой нет.

Продолжение: Научное описание психики человека, третья часть