Предыдущая страница: Научное описание психики человека, вторая часть
psychochronic
Пользователь
Сообщения: 1232
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: Н.В. Добавлено: Вс Янв 30, 2011 20:03
HS2 писал(а): измените стиль общения и оперируйте к однозначным понятиям Извините, не вижу поводов считать вас достойным собеседником. Или проштудируйте хотя бы ОДИН УЧЕБНИК ПО ОБЩЕЙ ПСИХОЛОГИИ, или не имеет смысла вести с вами диалог. Всего вам хорошего.
HS2
Пользователь
Сообщения: 46
Регистрация: 29.01.2011 Добавлено: Вс Янв 30, 2011 20:08
Андрей Булатов писал(а):
Ну почему же, человек часто реагирует на несуществующие реалии, очень плодотворно их выдумывает. Едущей машины вовсе нет, нет никаких сведений о ней с рецепторов, но на всякий случай всё же не мешает среагировать, перестраховаться. Лучше лишний раз перебдеть, чем не добдеть.
Знаете, что такое воображение? Это как раз и есть несуществующая реальность, которая способна инициировать поведение человека. В воображении человек выдумывает таинственные миры, а может также и догадываться о реальности, сведений о которой нет.
Вы часто реагируете на едущую машину отскоком в сторону когда сидите в туалете? Сомневаюсь. А причина тому довольно простая: у вас не было опыта, который бы вам говорил о том, что такое настолько высоковероятно, чтобы реагировать.
Вы не сидите в панике у компьютера, ожидая что на вас упадет самолет, хотя вообразить вы себе это можете только потому, что знаете что такое самолет и как он падает. Но думаю врядли вы сейчас сидите и "бдите" самолет, несмотря на свои утверждения.
Воображение существует, оно как раз относится к цепи обратной нейронной связи которая распространяется по всему неокортексу и создает модели предсказания. Но такие модели всегда основаны на опыте. Попросите кого-нибудь описать любой его воображаемый опыт, и всегда найдете взаимосвязанные конструкции с реальным сенсорным опытом.
Честно говоря, полагал что такие вещи понимает даже школьник.... ошибался. HS2
Пользователь
Сообщения: 46
Регистрация: 29.01.2011 Добавлено: Вс Янв 30, 2011 20:10
psychochronic писал(а): Извините, не вижу поводов считать вас достойным собеседником. Или проштудируйте хотя бы ОДИН УЧЕБНИК ПО ОБЩЕЙ ПСИХОЛОГИИ, или не имеет смысла вести с вами диалог. Всего вам хорошего.
Ну вас никто в эту тему не тянул. Большего, кроме как "отзеркаливания" от вас было сложно ожидать. Успехов )
МегаКрутой Жизнеукладчик)
Пользователь
Сообщения: 1584
Регистрация: 29.10.2009 Добавлено: Вс Янв 30, 2011 20:37
ой, Андрей Булатов и HS2 вы такие классные!!!! )))))))))))
я вас тут почитаю тихеничко... ладно?
вы не стесняйтесь, я не заметненько))
*плин.. на самом деле интересно вас читать))))))
_________________
Ты можешь злиться на меня,
Ты можешь от меня уйти,
А можешь вещь одну понять –
Я НЕ ПОДАРОК, ТВОЮ МАТЬ!!!
psychochronic
Пользователь Сообщения: 1232
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: Н.В. Добавлено: Вс Янв 30, 2011 22:42
HS2 писал(а): Воображение... относится к цепи обратной нейронной связи которая распространяется по всему неокортексу и создает модели предсказания.
Честно говоря, полагал что такие вещи понимает даже школьник.... ошибался. Ой, не могу!! Сил моих нет!!
забыл ник
Пользователь
Сообщения: 1650
Регистрация: 07.01.2005 Добавлено: Вс Янв 30, 2011 23:47
HS2, спасиб за ссылку, почитаю, если будет что сказать, напишу...
ЗЫ. личные сообщения у меня не отправляются...
_________________
Улыбайтесь – это всех раздражает...
HS2
Пользователь
Сообщения: 46
Регистрация: 29.01.2011 Добавлено: Пн Янв 31, 2011 08:34
psychochronic писал(а): HS2 писал(а): Воображение... относится к цепи обратной нейронной связи которая распространяется по всему неокортексу и создает модели предсказания.
Честно говоря, полагал что такие вещи понимает даже школьник.... ошибался. Ой, не могу!! Сил моих нет!!
"Об интеллекте" - Блейксли Сандра , Хокинс Джефф
Прочитайте хотя бы это. Простым языком написано, так что поймете. Сможете.
psychochronic
Пользователь Сообщения: 1232
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: Н.В. Добавлено: Пн Янв 31, 2011 08:53
HS2 писал(а): "Об интеллекте" - Блейксли Сандра , Хокинс Джефф
Прочитайте хотя бы это. Простым языком написано, так что поймете. Сможете. Мы люди простые... мы этого не понимаем... мы уж как нибудь своими обойдёмся, исконными, посконными — Выготским, Рубинштейном, Ананьевым, Леонтьевым...
А впрочем... знаете о какой книжке мечтаю? об американской. Чтоб называлась "Как стать психологом-теоретиком за 12 дней". Порекомендуйте, а? А то ведь наши недоумки разве такое напишут?!
Дура Деревенская
Начинающий
Сообщения: 9
Регистрация: 31.01.2011
Откуда: Москва Добавлено: Пн Янв 31, 2011 14:39
я знаю что хомо есть. даже иногда видела. а сапиенс..увольте. ))
_________________
о господи, дай мне силы
HS2
Пользователь
Сообщения: 46
Регистрация: 29.01.2011 Добавлено: Пн Янв 31, 2011 14:58
psychochronic писал(а): Мы люди простые... мы этого не понимаем... мы уж как нибудь своими обойдёмся, исконными, посконными — Выготским, Рубинштейном, Ананьевым, Леонтьевым...
Вы действительно считаете, что актуально и разумно ориентироваться на сведения начала и середины прошлого века, как на незыблемые догматы без учета и намеренного игнорирования новых исследований и достижений хотя бы последнего десятилетия? Как хорошо, что таких как вы "специалистов" не так много, а то до сих пор бы в пещерах жили. Действительно первое решение о степени вашей просвещенности в теме было правильным. Без дальнейших комментариев. С вами вопрос закрыт. Дура Деревенская
Начинающий
Сообщения: 9
Регистрация: 31.01.2011
Откуда: Москва Добавлено: Пн Янв 31, 2011 15:04
ах )) какие страсти )) и сколько умного ....на фоне каждодневных прозаических каталок для гробов с покойниками в московском комплексе Николо-Архангельский
_________________
о господи, дай мне силы
Андрей Булатов
Пользователь
Сообщения: 7774
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: guran.ru Добавлено: Пн Янв 31, 2011 16:21
Цитата:
Воображение существует, оно как раз относится к цепи обратной нейронной связи которая распространяется по всему неокортексу и создает модели предсказания. Но такие модели всегда основаны на опыте. Попросите кого-нибудь описать любой его воображаемый опыт, и всегда найдете взаимосвязанные конструкции с реальным сенсорным опытом.
Честно говоря, полагал что такие вещи понимает даже школьник.... ошибался.
То есть Вы полагаете, что воображение может существовать без рук, без языка, только одни нейроны его производят?
Я так считаю, что воображение - это специфическая творческая деятельность. И как художник красками рисует картины, так же и человек посредством проприоцепций с рецепторов мышечных волокон создаёт в теменной коре головного мозга образы воображения. Через экстрапирамидную нервную систему посылает к мышцам импульсы, а обратные проприоцепции создают образы.
HS2
Пользователь
Сообщения: 46
Регистрация: 29.01.2011 Добавлено: Пн Янв 31, 2011 16:32
Андрей Булатов писал(а):
То есть Вы полагаете, что воображение может существовать без рук, без языка, только одни нейроны его производят?
Я так считаю, что воображение - это специфическая творческая деятельность. И как художник красками рисует картины, так же и человек посредством проприоцепций с рецепторов мышечных волокон создаёт в теменной коре головного мозга образы воображения. Через экстрапирамидную нервную систему посылает к мышцам импульсы, а обратные проприоцепции создают образы.
Воображение относится к образному конструированию на основе воспринятой информации, на основе опыта. Если у человека был опыт, не важно из какой области, то он может "воображать".
Для того чтобы воображать, не язык, не мышцы не нужны, человек вообще может никак не реагировать на внешний мир, но внутри его мозга всёравно могут идти процессы, будет идти конструирование образов. Пациенты в состоянии комы яркий тому пример.
Важен лишь факт, чтобы мозг уже имел структуру, на основе которой он мог бы воображать.
То как человек производит это уже на бумагу, или еще куда-то, лишь следствие, но не причина. Например художник может сперва придумать образ, вообразить, а лишь потом нарисовать. Сценарист сперва придумывает сюжет, и лишь потом уже начинает его описывать.
К слову сказать воображение тоже бывает разным, в зависимости от вида опыта, а следовательно и локализация у каждого вида конструирования своя. У визуального конструирования самая большая возможная площадь, чуть ли не треть коры головного мозга.
Андрей Булатов
Пользователь Сообщения: 7774
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: guran.ru Добавлено: Пн Янв 31, 2011 17:09
Согласитесь, во время воображения в ассоциативных областях возбуждаются определённые нейроны, благодаря которым мы и видим невидимое.
Какие афферентные импульсы возбуждают эти нейроны, если сенсорные органы могут быть закрыты, ничего не воспринимают?
На мой взгляд, да и имеются на этот счёт соответствующие нейрофизиологические концепции, что эти нейроны возбуждают проприоцепции с мышечной ткани. Ведь экстрапирамидная нервная система, исходящая из базальных ганглиев, не сокращает скелетные мышцы, а инициирует через гамма-мотонейроны спинного мозга исключительно проприоцепции, которые устремляются по афферентным путям обратно в кору больших полушарий.
psychochronic
Пользователь Сообщения: 1232
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: Н.В. Добавлено: Пн Янв 31, 2011 18:25
Дура Деревенская писал(а): я знаю что хомо есть. даже иногда видела. а сапиенс..увольте. )) Если вам скажут, что человек произошёл от обезьяны, не верьте. Он ею так и остался. HS2
Пользователь
Сообщения: 46
Регистрация: 29.01.2011 Добавлено: Пн Янв 31, 2011 18:58
Андрей Булатов писал(а): Согласитесь, во время воображения в ассоциативных областях возбуждаются определённые нейроны, благодаря которым мы и видим невидимое.
Какие афферентные импульсы возбуждают эти нейроны, если сенсорные органы могут быть закрыты, ничего не воспринимают?
На мой взгляд, да и имеются на этот счёт соответствующие нейрофизиологические концепции, что эти нейроны возбуждают проприоцепции с мышечной ткани. Ведь экстрапирамидная нервная система, исходящая из базальных ганглиев, не сокращает скелетные мышцы, а инициирует через гамма-мотонейроны спинного мозга исключительно проприоцепции, которые устремляются по афферентным путям обратно в кору больших полушарий.
Вы частично правы, но дело в том, что путь прохождения нервного импульса, который вы описали, гораздо короче, в частности для создания воображаемого образа не требуется обратная связь через мотонейроны вверх по афферентным путям. Уже в самой коре головного мозга существуют обратные связи между слоями, в частности теже нейроны (если не ошибаюсь, то это 4-ый слой неокортекса), к которым и приходят афферетные пути имеют порой дендриты связанные со слоем нейронов последующего возбуждения, таким образом нейроны неокортекса могут подавать на свой "вход" частично модели предсказания, созданные "выходом" вышестоящих слоев. Именно таким образом "чувствуем" последовательности, когда они еще не произошли, например можем спеть мелодию по первым нотам.
То, что дело врядли доходит до мотонейронов, еще подтверждается эффектом "фантомных конечностей", а также случаев повреждения спинного мозга. Человек может продолжать "ощущать" конечность, хотя фактическая нейронная цепь уже отсутствует.
Именно таким же образом и действует воображение, в частности визуальное. Когда человек погружен в визуальные образы, он перестает видеть, потому что "вход" его визуальной зоны подчинен "выходу" вышестоящих областей. Кстати по такому же механизму нам иногда "кажется" или мы можем "ослышаться".
Aндрeй Булатов
Пользователь Сообщения: 7774
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: Иркутск Добавлено: Пн Янв 31, 2011 19:15
Все шесть слоёв неокортекса объединяются колонкой Маунткасла, которая по сути и является функциональной единицей. Межслоевые обратные связи необходимы для поддержания активности колонки, без них она "засыпает" и ни на какие стимулы не отвечает.
Во время сновидений, когда человек представляет, его глаза необходимо совершают мелкие движения - это доказано. И проприоцепции от сокращения глазных мышц вполне могут служить для стимуляции образов. Да и импульсы с мышц языка тоже служат раздражителями нейронов, занимающихся представлениями.
_________________
HS2
Пользователь
Сообщения: 46
Регистрация: 29.01.2011 Добавлено: Пн Янв 31, 2011 19:19
Aндрeй Булатов писал(а): Все шесть слоёв неокортекса объединяются колонкой Маунткасла, которая по сути и является функциональной единицей. Межслоевые обратные связи необходимы для поддержания активности колонки, без них она "засыпает" и ни на какие стимулы не отвечает.
Во время сновидений, когда человек представляет, его глаза необходимо совершают мелкие движения - это доказано. И проприоцепции от сокращения глазных мышц вполне могут служить для стимуляции образов. Да и импульсы с мышц языка тоже служат раздражителями нейронов, занимающихся представлениями.
Так никто и не говорит, что эти импульсы абсолютно не влияют, речь идет лишь о том, что воображение возможно и без них, они не являются ключевым фактором, а лишь вспомогательным. HS2
Пользователь
Сообщения: 46
Регистрация: 29.01.2011 Добавлено: Пн Янв 31, 2011 19:22
Учтите еще такой фактор, что тут очень легко перепутать "причину" и "следствие". В частности мы можем мысленно представлять лимон, и тело будет реагировать выделением слюны, однако не слюна помогла нам сконструировать лимон, а именно само воображение имело обратную связь на слюнные железы, без которых мы бы также смогли создавать конструкцию. Тоже самое и с мышечными сокращениями в глазном яблоке и языка.
Андрей Булатов
Пользователь Сообщения: 7774
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: guran.ru Добавлено: Пн Янв 31, 2011 19:30
По-моему, Вы демонстрируете не аргументированное упрямство. Моя позиция такая: пришёл афферентный импульс от внешних рецепторов, то это восприятие; если афферентный импульс пришёл от рецепторов мышц, то это уже представление (воображение).
У Вас каким образом инициируется воображение? Как я понял, каким-то образом нейроны исключительно из одной теменной коры взаимодействуют, инициируя воображение? Можете мне представить схему этих связей? HS2
Пользователь
Сообщения: 46
Регистрация: 29.01.2011 Добавлено: Пн Янв 31, 2011 19:42
Андрей Булатов писал(а): пришёл афферентный импульс от внешних рецепторов, то это восприятие; если афферентный импульс пришёл от рецепторов мышц, то это уже представление (воображение).
Если исходить из этой точки зрения, тогда отрубленная рука должна напрочь лишить человека возможность представлять ее движение, имеется ввиду даже представлять мышечные сокращения?
Это не так, и явление фантомных конечностей тому явное подтверждение.
Андрей Булатов писал(а):
У Вас каким образом инициируется воображение? Как я понял, каким-то образом нейроны исключительно из одной теменной коры взаимодействуют, инициируя воображение? Можете мне представить схему этих связей?
Не только из теменной коры, а во всем неокортексе.
Схему со ссылками можете прочитать как раз в книге "Об интеллекте". Там есть детальное описание механизма со ссылкой на источники. В частности ссылается на исследования Стивена Гроссберга из Бостонского университета, который описал подобных обратные связи как "folded feedback". Не он один пришел к таким выводам. Не вижу смысла просто сюда копировать весь материал.
Книгу можете скачать тут:
http://www.koob.ru/hawkins_jeff/on_intelligence
Глава 7.8
Андрей Булатов
Пользователь Сообщения: 7774
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: guran.ru Добавлено: Вт Фев 01, 2011 02:03
Цитата:
Если исходить из этой точки зрения, тогда отрубленная рука должна напрочь лишить человека возможность представлять ее движение, имеется ввиду даже представлять мышечные сокращения?
Это не так, и явление фантомных конечностей тому явное подтверждение.
Если полностью отрубить весь спинной мозг, включая все шейные позвонки, отрубить продолговатый, средний мозг, оставить только один неокортекс, то человек лишится возможности представлять, размышлять.
Цитата:
Не только из теменной коры, а во всем неокортексе.
Стивенн Гроссберг не авторитет. Нейрофизиологами давно уже экспериментально доказано, что буквально все представления протекают исключительно в ассоциативной теменной коре. Были найдены так называемые когнитивные нейроны, раздражая которые, всплывают всевозможные представления. И эти нейроны имеют связь с внешними рецепторами через таламус и через кортикальные связи с проекционными областями, а равно со всеми соматическими рецепторами.
Представления пробуждаются во время бэтта-ритма ЭЭГ, то есть во время работы лобной коры. Это означает, что лобная кора совершает мышечные сокращения, после которых инициируются представления.
Андрей Булатов
Пользователь Сообщения: 7774
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: guran.ru Добавлено: Вт Фев 01, 2011 02:18
Вообще, в отличие от Гроссберга, я полагаю, что интеллект находится вовсе не в неокортексе, в молекуле ДНК! Именно она экспериментирует всевозможные комбинации активных синапсов, образуя разные связи с внешними нейронами.
aristotelk
Пользователь
Сообщения: 217
Регистрация: 18.10.2010 Добавлено: Вт Фев 01, 2011 03:15
Цитата:
"Даже новорождённый ребёнок имеет свободу выбора"
Если я возьму новорожденного ребенка, и воспитаю в нем, допустим фашиста, или хиппи, или пацифиста. Просто создавая вокруг него определенную среду воспитания, тем самым контролируя ту информацию, которую он поглащает.
Как вы думаете? Это был его выбор добровольный выбор?
То есть получается, что чтобы я не захотел в нем воспитать, это будет его добровольный выбор? Надеюсь вы сами понимаете, какой это логический абсурд.
Новорожденный ребенок поглащает всю информацию, которая приходит через его сенсорную систему, и у него нету "свободного выбора".
здравствуйте, хочу вам сразу сказать, что поскольку всё в этом мире относительно, ваше представление написано в какой-то степени верно, обратно смотря с какой стороны на это посмотреть
"Новорожденный ребенок поглащает всю информацию, которая приходит через его сенсорную систему, и у него нету "свободного выбора" Вы только что описали схему, определение неосознанности своей(не имеется ввиду именно вашей) жизни. ЭТО как раз то, о чём я пытаюсь сказать, пояснить.
Повторю: ОСОЗНАННОСТЬ вот к чему вы можете стремиться в своей жизни.
Вы правы в плане определения неосознанности новорожденного, да я бы сравнил человека (например пенсионера) с новорожденным это кстати ближе к истине. Вам так будет понятней, Вы думаете что пенсионер кардинально по осознанности бытия отличается от новорожденного, да отличие есть, но не настолько, как вы думаете. Вы думаете от одной крайности до другой, хотя не осознаёте, что крайности совсем другие. Поэтому и не понимаете, что на уровне души(вашего высшего я) всё осознанно и обмануть не получиться. Ваше высшее Я, всезнающее Я(ещё это называют у вас на земле Интуицией) не возможно обмануть, ОНО(ваше высшее я, душа,бог) всё знает, другими словами ВЫ САМИ ВСЁ ЗНАЕТЕ, всё обо всём, и сами всё сотворили, создали- обмануть себя как конечный результат не возможно
