Aндрей Булатов
Пользователь
Сообщения: 2456
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: г. Иркутск
Добавлено: Вс Окт 09, 2005 16:09
Предлагаю обсудить статью Эриха Фромма "Человек волк или овца?"
Её можно прочесть вместе с моими комментариями к ней на странице
Эрих Фромм \"Человек волк или овца?\"
pабинович
Пользователь
Сообщения: 1335
Регистрация: 30.08.2005
Добавлено: Вс Окт 09, 2005 16:26
Aндрей Булатов писал(а):
Предлагаю обсудить статью Эриха Фромма "Человек волк или овца?"
Её можно прочесть вместе с моими комментариями к ней на странице
андрюша, вы бы хоть что то порикольнее выдумали, и так всех занудили, а тут вообще ....
Каждый человек является волком и овцой.
ерунда на посном масле, человек примат и в его поведении прослеживаются основы поведения свойственые приматам
если бы цивилизацию построили травоядные - не важно овцы или нет, поведение было бы принципиально другим- вымерли бы нахрен - травоядным нужен хищник регулирующий их популяцию, перенаселение привело бы к войнам которые бы кончились тотальным истреблением
если бы цивилизацию построили хищники то она никогда бы не вышла за пределы бронзового века - хищники индивидуалисты, не построили бы никогда города и не развили науку что бы изобрести интернет с помощью которого *интеллектуалы* а ля андрюша - публиковали бы несусветную чушь с видом непризнаных гениев
Aндрей Булатов
Пользователь
Сообщения: 2456
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: г. Иркутск
Добавлено: Вс Окт 09, 2005 17:31
Если бы цивилизацию создали динозавры...
И не создали бы они вовсе, потому что их генетический материал на протяжении сотен миллионов лет полностью был исследован. Это была тупиковая ветвь в развитии жизни на Земле, поэтому и погибла.
И вообще, феномен человека заключается в том, что генетические возможности биоматерии на этой стадии развития полностью исчерпали свои потенции. Человек сам стал развиваться на протяжении жизни одной особи.
И поведение человека абсолютно не зависит от его обезьянних корней. Суть психики человека - это дезорганизация всех наследственных навыков поведения и создание нового разумного поведения.
Люди-овцы придерживаются своих инстинктов. Люди-волки презирают их, фанатично придерживаются своих убеждений, ради этих убеждений могут надевать пояс шахида.
sister
Пользователь
Сообщения: 176
Регистрация: 20.09.2005
Добавлено: Вс Окт 09, 2005 18:13
Еще Эдмон Дантес вопрошал аббата Фариа, что неужель весь мир состоит из двуногих тигров и крокодилов? Святой отец сказал ему что воистину так.
Какие овцы, о чем вы?
_________________
и вновь
Аркадия
Пользователь
Сообщения: 528
Регистрация: 30.09.2005
Добавлено: Вс Окт 09, 2005 23:02
чур, я - пастушка
Aндрей Булатов
Пользователь
Сообщения: 2456
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: г. Иркутск
Добавлено: Вс Окт 09, 2005 23:52
Волк и овца - это две крайности души человека.
И во время испытаний, волк, как правило становится трусливой овцой. А овцы становятся свирепыми волками, начинают требовать жечь ведьм, расстреливать врагов народа.
Средний путь между волком и овцой - путь воина Гурана.
_________________
Вдохновение и счастье есть борьба с Гураном!
нерон
Пользователь
Сообщения: 1740
Регистрация: 05.10.2004
Откуда: Саратов
Добавлено: Вс Окт 09, 2005 23:54
Андрюха. человек это не волк и не овца, человек это человек. случаются правда среди людей бараны, но это уже мутации.
нам вечно надо найти зверушку и списать все на свое животное происхождение от этой зверушки.
мне кажется, что скорее всего волк и овца произошли от человека, свинья тоже от него, медведь и ленивец полюбому от него. обезьяна только от него и произошла!!
раньше только люди жили, потом они стали звереть и превращаться каждый в своего зверя..а динозавры это выдумка простая, уловка СМИ.
_________________
А ты опять сегодня не ушла...
Aндрей Булатов
Пользователь
Сообщения: 2456
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: г. Иркутск
Добавлено: Пн Окт 10, 2005 00:35
Э.Фромм:
Волки заставляют овец убивать и душить, а те поступают так не потому, что это доставляет им радость, а потому что они хотят подчиняться. Кроме того, чтобы побудить большинство овец действовать, как волки, убийцы должны придумать истории о правоте своего дела, о защите свободы, которая находится в опасности, о мести за детей, заколотых штыками, об изнасилованных женщинах и поруганной чести. Этот ответ звучит убедительно, но и после него остается много сомнений.
Не означает ли он, что существует как бы две человеческие расы волков и овец? Кроме того, возникает вопрос; если это не в их природе, то почему овцы с такой легкостью соблазняются поведением волков, когда насилие представляют им в качестве священной обязанности. Может быть, сказанное о волках и овцах не соответствует действительности? Может быть, все же правда, что важным свойством человека является нечто волчье и что большинство просто не проявляет этого открыто? А может, речь вообще не должна идти об альтернативе? Может быть, человек это одновременно и волк и овца или он ни волк, ни овца? Сегодня, когда нации взвешивают возможность применения опаснейшего оружия разрушения против своих <врагов> и, очевидно, не страшатся даже собственной гибели в ходе массового уничтожения, ответ на эти вопросы имеет решающее значение. Если мы будем убеждены, что человек от природы склонен к разрушению, что потребность применять насилие коренится глубоко в его существе, то может ослабнуть наше сопротивление все возрастающей жестокости.
Aндрей Булатов
Пользователь
Сообщения: 2456
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: г. Иркутск
Добавлено: Пн Окт 10, 2005 00:39
А вообще, Нерон, ты прав, все животные, включая и динозавры, произошли от человека...
Но если принимать во внимание, что человек - это не двуногое существо без перьев, а гораздо большее. Я - это частица Бога, это огонь, от которого материя развивается.
нерон
Пользователь
Сообщения: 1740
Регистрация: 05.10.2004
Откуда: Саратов
Добавлено: Пн Окт 10, 2005 00:57
Я знаю, что прав. Фромм когда меня увидел, так и сказал : Нер, на этом долбаном свете два психолога осталось - ты и я, остальные - лошары книжныя
эт целая теория - каждый в своего зверя. Мы смотрим на гуся - о какой важный! вообщем, Владимир Семенович покойный пел (мир праху его!) а может тот облезлый кот был раньше негодяем..а этот милый человек...был раньше добрым псом.. индуизм.
мозг животного не способен на злость.. только на ярость, страх, сумашествие..животное не может желать зла, ему не ведомо зло, и добра оно не знает. оно даже ласку расценивает как нечто заслуженное им..а зло для него - необходимость, потому только человеком как нечто злое и трактуется.
человек же изначально отличает доброе от злого..и когда добро у него становится необходимостью - он существует в ином измерении, измерении вынужденной добродетели, а когда зло, в соответствующем ему - ином измерении вынужденного злодейства..такая гипотеза.
_________________
А ты опять сегодня не ушла...
Aндрей Булатов
Пользователь
Сообщения: 2456
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: г. Иркутск
Добавлено: Пн Окт 10, 2005 05:50
Да, Нерон, Фромм примерно к такому же мнению и пришёл. Животное живёт строго по программе, заложенной в него генетической информацией, кроме этой программы оно ничего не знает. А человек нарушил завет Божий (Фромм так прямо об этом и пишет), обольстился разумом, вырвался из природы, покинул рай. И теперь мается со своим разумом, ищет свои природные корни: то волком становится, то овцой.
Aндрей Булатов
Пользователь
Сообщения: 2456
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: г. Иркутск
Добавлено: Пн Окт 10, 2005 06:10
Динозавры не захотели стать человеками, поэтому Господь их уничтожил.
Динозавры-волки размножались. А динозавры-овцы были безропотны, тоже увеличивали численность для пропитания хищников. В результате чего растительность поедалась, сохранялся парниковый эффект, почва была вся заболочена.
И тогда Гуран послал на землю вместо папоротников лиственные деревья, которые были не по зубам динозаврам. Деревья очистили атмосферу от углекислого газа и обусловили похолодание.
Нынешние обыватели как самые настоящие бараны тоже не хотят становиться человеками, а то есть не хотят вечно постигать истину и в страданиях развиваться. Если вышел из природы, то надо идти и дальше, не оглядываться назад.
Обыватели друг друга на работе едят, а потом снимают стресс, скупая в магазинах все подряд нужные и ненужные вещи. Экология не выдерживает их потребностей, шаг за шагом обратно наступает парниковый эффект. Так что сплошные болота, эра динозавров не за горами.
солнечный ветер
Пользователь
Сообщения: 473
Регистрация: 06.02.2005
Откуда: столица Дальнего Востока
Добавлено: Пн Окт 10, 2005 08:05
Aндрей Булатов
Цитата:
то есть не хотят вечно постигать истину
никогда не доверял проповедникам истины; обычно сколько с ними не разговаривал, всегда убеждался, что эти "знатоки" на деле всегда большие фантазеры... вы чувствовали своего Гурана? откуда знаете, что он существует? или это всего лишь ваши домыслы? знающие "истину" о ней всегда молчат... или вы думаете, что духовные достижения приходят человеку сами собой? стоит лишь подобрать нужные слова типа "Гуран", "эра динозравров не за горами" и т.д. и просветление человеку, читающему ваши слова, прийдет само собой?
Цитата:
Экология не выдерживает их потребностей
вы считаете, что не будь человека так мир на Земле существовал бы вечно? вы заблуждаетесь, планета превратиться в мертвую и без человека, у всего материального есть срок...
Цитата:
Так что сплошные болота, эра динозавров не за горами
и что? прекрасно, гибель одного - это начало другого... или вы собираетесь дожить до времени "сплошных болот"?
Aндрей Булатов
Пользователь
Сообщения: 2456
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: г. Иркутск
Добавлено: Пн Окт 10, 2005 08:36
Солнечный ветер, когда люди придут к разуму, то они перестанут боятся друг друга, перестанут не доверять, как вы это делаете по отношнию к проповедникам. Люди сложат оружие, в которое вкладывают огромные средства, и единой человеческой семьёй направят все силы на восстановление экологии, на орошение пустынь, на озеленение планеты. Человек станет настоящим хозяином мира, на все бесконечные века продлит свою жизнь, заполнит собою не только планету, но и всё космическое пространство.
Гуран - это не вымысел, а научное знание! Всякое знание, в том числе и научное, существует только в нашем сознании. И если сознание позволяет успешно ориентироваться в объективных явлениях, то мы его называем истинным. Сознание Гурана пока меня ещё ни разу не подвело, при помощи этого сознания очень хорошо разбираюсь в психике человека, никто ещё не смог опровергнуть это сознание во мне.
Материальная система, как это известно из физики, есть не инертная масса, а волна. И суть этой волны в постоянном переходе от порядка к беспорядку и обратно. И вот состояние беспорядка я и называю Гураном. В Гуране материя развивается, находит новые формы бытия. Человек в Гуране имеет пламенную душу в виде беспорядочных нервных импульсов, он в Гуране приходит к новым мыслям, к просветлению сознания.
_________________
Вдохновение и счастье есть борьба с Гураном!
солнечный ветер
Пользователь
Сообщения: 473
Регистрация: 06.02.2005
Откуда: столица Дальнего Востока
Добавлено: Пн Окт 10, 2005 09:42
Aндрей Булатов
Цитата:
Люди сложат оружие, в которое вкладывают огромные средства, и единой человеческой семьёй направят все силы на восстановление экологии, на орошение пустынь, на озеленение планеты. Человек станет настоящим хозяином мира, на все бесконечные века продлит свою жизнь, заполнит собою не только планету, но и всё космическое пространство.
О чем вы, Андрей? Неужели история человеческого общества не доказывает обратное? Люди никогда не сложат оружие, и в этом есть смысл. Борьба, сопротивление, упадок, рост - все это как было так и останется, потому как лежит в основе человеческой природы, именно это и называется разнообразием. Разнообразие - это и плохой, и хороший, и серый. А вы то сами представляете, что значит жить в семье, когда все тебе улыбаются, постоянно радуются и счастливы? Через лет тридцать, сорок вам эта бадяга точно приестся. В вашей семье разве появяться герои? Ничего не дается просто так, бесплатный - только сыр в мышеловке. Счастье и геройство надо выстрадать. Только в страданиях появятся Гуинплен и Дея, милосердие и искренняя доброта, и тот мальчик, который в войну собственной грудью прикрыл пылающий пробитый двигатель самоходки. Я бы предочел быть рядом с ним, нежели беспечно жить в Раю - вашем или христианском, все равно.
pабинович
Пользователь
Сообщения: 1335
Регистрация: 30.08.2005
Добавлено: Пн Окт 10, 2005 09:49
Цитата:
Если бы цивилизацию создали динозавры...
И не создали бы они вовсе, потому что их генетический материал на протяжении сотен миллионов лет полностью был исследован. Это была тупиковая ветвь в развитии жизни на Земле, поэтому и погибла.
Цитата:
Динозавры не захотели стать человеками, поэтому Господь их уничтожил.
андрюша, дорогой, вы опять ерунду порете ( аж тут слышно как ваша ерунда визжит)
никто не знает была ли цивилизация динозавров. вы считаете что нет, я считаю что была и то и другое - недоказуемо
если к примеру человек вымрет сегодня то через миллион лет не останется никаких доказательств его существования -что не обратится в прах то будет погребенено под землёй
а динозавры вымерли лет так 60 -70 миллионов лет назад
так что ваша точка зрения = это эгоцентрическая точка зрения седалищного прыща вообразившего себя пупом мироздания
Aндрей Булатов
Пользователь
Сообщения: 2456
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: г. Иркутск
Добавлено: Пн Окт 10, 2005 10:10
Ну, динозавры-то в общем-то не совсем вымерли, просто вид пресмыкающихся перестал господствовать на земле. Равно и вид людей-обывателей тоже погибнет, не станет приспособленцев, жаждущих занять престижное социальное положение. Их место займут люди творческие, талантливые, жаждущие вечно постигать истину и творить добро, красоту.
История человеческого общества, солнечный ветер, - это кровавая история и нам нужно уходить от неё. Борьба, соперничество необходимы для развития, но они должны выражаться в борьбе идей. И единственное оружие в этой борьбе - это слово. И развитие Интернета позволит нам развернуть широкомасштабную идеологическую борьбу.
_________________
Вдохновение и счастье есть борьба с Гураном!
rashid-nur
Начинающий
Сообщения: 3
Регистрация: 04.10.2005
Откуда: Казахстан
Добавлено: Пн Окт 10, 2005 13:41
Андрей а как ты называешь состояние порядка. И что в твоем понимании порядок и беспорядок данной материальной системы(если можно в физическом понимании)
rashid-nur
Начинающий
Сообщения: 3
Регистрация: 04.10.2005
Откуда: Казахстан
Добавлено: Пн Окт 10, 2005 13:49
И вообще ты не задумывался, это похоже на вопрос яйца и курицы, откуда есть материя, а тем более состояние материи
Каспий
Пользователь
Сообщения: 251
Регистрация: 20.07.2005
Добавлено: Пн Окт 10, 2005 15:11
Читать интересно но ле-е-нь, вы бы сформулировали основную мысль.
мой знакомый с криминальным прошлым имеет теоритический принцип
что все люди делятся на три категории:
1. Волки 2. Шакалы 3. Жертвы. Я с такой абсалютизацией не согласился но что то в етом есть.
_________________
О бессмертии думают многие из тех, кто не знает чем себя занять воскресным вечером
Aндрей Булатов
Пользователь
Сообщения: 2456
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: г. Иркутск
Добавлено: Пн Окт 10, 2005 17:16
Я делю людей на волков, овец, сектантов и праведников. Сектанты уходят от общества со звериными законами. Праведники идут в общество и несут с собою свет Божий.
Шакалы, о которых говорит твой знакомый, тоже волки, но только в погонах.
Порядок - это состояние покоя, равновесия. И всякий покой независимо от внешних воздействий необходимо нарушается и становится беспорядком. Материя вся живая, в ней постоянно происходят волновые процессы. Просто в биологических организмах, а тем более в человеке жизни больше.
sister
Пользователь
Сообщения: 176
Регистрация: 20.09.2005
Добавлено: Пн Окт 10, 2005 18:18
А здорово все-таки получается. кто волк, кто овца, а я - целый зоопарк!
_________________
и вновь
Кадабра
Пользователь
Сообщения: 1802
Регистрация: 24.12.2004
Откуда: из центра Небытия...
Добавлено: Пн Окт 10, 2005 18:31
помню недавно включила мой любимый номер Мадонны на концерте...
там она че та пает: "бразер, систер"....
вот, я как на твой ник смотрю, сразу эту песьню вспоминаю...
про групповой секс. кстати:-)
_________________
молчание - один из наиболее трудно оправергаемых оргументов (с)
sister
Пользователь
Сообщения: 176
Регистрация: 20.09.2005
Добавлено: Пн Окт 10, 2005 18:46
Кадабра писал(а):
помню недавно включила мой любимый номер Мадонны на концерте...
там она че та пает: "бразер, систер"....
вот, я как на твой ник смотрю, сразу эту песьню вспоминаю...
про групповой секс. кстати:-)
Свои воспоминания можешь засунуть себе сама знаешь куда)
_________________
и вновь
Кадабра
Пользователь
Сообщения: 1802
Регистрация: 24.12.2004
Откуда: из центра Небытия...
Добавлено: Пн Окт 10, 2005 19:05
да мне как то похрену нравиЦЦа тебе это или нет.
апсалютно, прикинь
_________________
молчание - один из наиболее трудно оправергаемых оргументов (с)
Aндрей Булатов
Пользователь
Сообщения: 2466
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: г. Иркутск
Добавлено: Вт Окт 11, 2005 06:14
Между прочим, волки и сектанты по духу близки! У них у всех есть так называемое чувство братства, одни только братаны, а другия братья.
И многие сектанты, не обретя дух Божий, возвращаются из тайги или из горных лагерей Чечни в общество волками.
Праведники близки к овцам. И их задача - защитить детей малых неразумных от волков. Как у овец нет чувства бесовского братства, так и праведники всех людей считают своими братьями и сёстрами.
_________________
Вдохновение и счастье есть борьба с Гураном!
SB
Пользователь
Сообщения: 1620
Регистрация: 04.05.2005
Добавлено: Вт Окт 11, 2005 08:31
Существует Гуран, не существует...
Какая в сущности разница?
Какая разница, что я говорю?
Это совершенно неважно. Что я говорю и как.
Важно, что я делаю и как.
Мой Бог есть Любовь.
Человек создан по образу и подобию Божьему.
Значит, человек есть отражение Господа нашего.
Сатана пришел в мир от Бога.
Значит, в человеке изначально заложено зло.
НО!
Так же в человеке изначально заложено и добро.
Что есть добро?
Это равнодействующая стремлений животного и разумного (психического) в человеке.
Я предполагаю, что это ЭКСПАНСИЯ.
Основная задача решаемая жизнью.
Любой жизнью. Слоном или вирусом, обезьяной, человеком.
Что же тогда зло?
Вещь совершенно противоположная ЭКСПАНСИИ, расширению
Движение в точку. Сжатие. САМОУНИЧТОЖЕНИЕ
Это и есть зло = непонимание = заблуждение
Можно сколько угодно силой захватывать все большие территории
Но рано или поздно непокорность, недовольства, стремление к сепаратизму разорвет империю на тысячи мелких княжеств.
Возьмем Америку. Если бы индейцы не были уничтожены под корень, вряд ли сейчас существовало бы такое государство как США
Рабовладение - захват человека человеком. Путь Сатаны.
Недовольство породило войну.
Это была война между Богом и Дъяволом в человеке.
Все войны суть такие.
Итак, подытожим.
Наметились такие пути
к экспансии ради самой экспансии т.е. к самоуничтожению
есть, размножаться независимо от внешних обстоятельств
к экспансии реальной
есть, если есть можно
размножаться, если можно
или
есть, размножаться с учетом внешних обстоятельств
Отсюда, делаем вывод, что наличие и сознавание внешних обстоятельств является
ОСНОВОПОЛАГАЮЩИМ для отличения добра от зла.
Путей Бога от путей Сатаны.
Никто не запрещает работать с внешними обстоятельствами.
Но отрицать их - богопротивно.
Я никогда не узнаю, смогу ли я изменить неустраивающие
меня обстоятельства, если не попытаюсь их изменить.
Если у меня не получится - значит, я приобрету знание и опыт.
Я расширю свое понимание о устройстве внешних обстоятельств.
И я подставлю ДРУГУЮ(!!!) щеку
И если у меня не получится - значит, я приобрету ДРУГОЕ знание и опыт.
Как вы можете видеть, я экспансирую.
Я расширяюсь и развиваюсь.
С-МИР-енно.
Рано или поздно, я или изменю неустраивающие меня обстоятельства
или пойму, что данные обстоятельства изменить невозможно
и в силу этого понимания, они перестанут меня неустраивать.
Впрочем, я отвлекся.
Волк человек или овца.
Чего больше в нем, Бога или Сатаны?
Думаю, теперь вы сами можете легко ответить на этот вопрос.
Если человек живет, если человек живет ради жизни
то он идет путем божьим.
И так как, желать себе смерти человеку противно, так же, как
противно человеку не создавать жизнь
то человек в основе своей имеет Божье начало
т.е. явлется отражением Господа Бога
или носит образ Бога в себе.
Сатана же в человеке представлен заблуждениями Разума.
Аминь.
_________________
Ошибка - мой компас земной.
А удача - награда за смелость.
Aндрей Булатов
Пользователь
Сообщения: 2466
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: г. Иркутск
Добавлено: Вт Окт 11, 2005 10:24
В моём понимании есть только один Бог, сатаны нет. В Ветхом Завете нет сатаны. Образ сатаны лишь только прорисовывается в христианских вероучениях, поэтому у людей частно пробуждалась злоба, выраженная в охоте на ведьм.
Есть просто неразумность людей, незнание путей вдохновенной и счастливой жизни. Люди не понимают, что жить по совести, в рамках морали гораздо намного лучше, чем топтать, душить, убивать друг друга. Они не понимают, что следуя пути совести, душа возгорается огромным пламенем и жизнь становится неимоверно лёгкой; не идёшь по земле, а паришь над нею.
А кто не следует совести, для того жизнь становится тяжёлой, их преследуют психические и физические болезни. Эти люди смотрят на вдохновенных людей с завистью, они озлобляются.
_________________
Вдохновение и счастье есть борьба с Гураном!
Каспий
Пользователь
Сообщения: 255
Регистрация: 20.07.2005
Добавлено: Вт Окт 11, 2005 10:27
Мельком просмотрел, Помоему это не вопрос философии
На эту тему есть ответы в социобиологии, и в сравнительной психологии.
По исследованиям ученых 3% из общего числа являются лидерами,
остальные резко отстают. Это обусловлено социальной формой жизни, и соответственно иерархичаскими ролями каждого члена стаи
Будь то волки, шемпанзе...
Да и любой коллектив человеческий подчиняется этим социобиологическим законам.
_________________
О бессмертии думают многие из тех, кто не знает чем себя занять воскресным вечером
Aндрей Булатов
Пользователь
Сообщения: 2466
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: г. Иркутск
Добавлено: Вт Окт 11, 2005 10:39
Не надо здесь статистики, без неё всё понятно!
Появляется один сильный человек и подминает всех под себя, топчет людей, ломает их волю. Отсюда людей-волков и мало.
В животном мире та же самая ситуация. Если вожак у другого самца в стае подавил волю, агрессию, то он долго не придёт в себя.
