Предыдущая страница: Форум 2004-2006 Андрея Булатова, седьмая часть
О душе и коре больших полушарий
В научном теизме шестислойная кора больших полушарий головного мозга представляется в виде системы автономных колонок. Каждая колонка – это как бы отдельный живой организм из нейронов, регистрирующий информацию и организующий ответную реакцию.
В ассоциативных областях колонка способна распознавать информацию любого уровня сложности. Поступает к ней информация в виде паттерна – упорядоченных во времени и пространстве импульсов. Образуется паттерн в проекционных областях коры при участии специфических ядер таламуса.
Колонка состоит из остова и кроны. В основе остова пирамидная клетка из пятого ганглиозного слоя коры. Крону образуют звёздчатые клетки верхних слоёв коры.
Крона в активном состоянии создаёт на остове энграмму – определённый «рисунок» постсинаптических потенциалов.
Остов не возбуждается от энграммы, так как её потенциалы не имеют достаточной пороговой силы. Остов возбуждается, когда энграмма суммируется с поступившим паттерном.
И здесь существенны два момента: паттерн должен быть адекватен энграмме, паттерн и энграмма должны быть синхронны. Это означает, что колонка не среагирует на постороннюю информацию. Колонка может не среагировать и на адекватную информацию, если нет синхронности энграммы с паттерном.
Активность крон регулируется мотивацией, отсюда и уровни внимания. Кроны могут вообще быть неактивными – состояние сна, невосприимчивость к раздражителям.
Структура кроны, обуславливающая определённую энграмму на остове, относится к долговременной стационарной памяти.
Для человека существенное значение имеет оперативная память, выражающаяся в паттернах, реверберирующих в замкнутых нервных путях в лимбической системе. Эти паттерны и являются элементами его души.
Если бы не было души, то человек просто бы как машина реагировал на раздражители. Нет раздражителя и нет никаких реакций. Душа же способна возбуждать колонки, если даже нет соответствующей объективной информации.
Ошибаетесь дорогой.
возьмем комнату непроницаемою для звука и света , в ней разместим только что рожденного человека .он висит в воздухе и питается через «трубочки».он ограничен от любой информации . через год получаем кисок живого мяса на уровне животного.
Согласен. Но и Вы согласитесь с тем, что без априорного сознания человека пичкай хоть какой информацией - всё равно он останется на уровне животного.
Сознание есть не фотография объективной информации. Сознание субъективно и сопоставляется с бытием. Если сознание позволяет нам хорошо ориентироваться в бытие, то мы его принимаем.
Сознание даже нельзя передать через общение! Любое человеческое слово не программирует. а убивает! Человек учится не слепо, он просто адаптирует своё сознание к сознанию учителя.
Теперь посерьезнее.Сам посуди , человек как компьютер , без без информации ничто , а получив ее «прекрасно» вычисляет.
Андрей давай на ты.Немного о себе:мне 34,есть семья ,занимаюсь наукой.
Я думаю тут надо копнуть поглубже.Конечно есть в твоих словах смысл, но все намного сложнее. Мы знаем что соприкоснувшись два металла произвели обмен информацией и т.д., но произошла ли в каждом куске металла обработка информации поступившей от другого? Другое дело человек, получив информацию он качественно её обрабатывает. Для того чтобы ты это лучше понял я приведу тебе новую теорию. Но сначала ответь на вопрос: «Что такое информация», и немного о ней. Постарайся ответить сухо, коротко, научно.
Есть два рода информации.
Одна информация идёт от объекта к объекту, назовём её апостериорной. Её можно определить просто как действие объекта на объект.
И есть априорная информация, которая возникает в объекте независимо от влияния других объектов. Априорную информацию можно связать с энтропией, с вероятностью.
И вот человек в своем познании постоянно сопоставляет априорную информацию с апостериорной.
P.S. А как звать-то тебя? Мне к твоему логину неудобно обращаться. Постоянно надо клавиатуру переводить на английский.
Извини , меня зовут Сергей.
Рассмотрим вопрос информации. Что это, откуда она взялась и для чего она нужна.
Не будем для начала использовать точные расчеты, а попробуем порассуждать.
Допустим человечество находится на определенном отрезке обозначенном буквами A и B
Находится оно в точке C.Точка А это начало в котором мы предпологаем «большой взрыв» .Взрыв сконцентрированной в один объект энергии.Коллосальный взрыв породивший известную нам вселенную.Расширяясь после взрыва и остывая , энергия «кванты энергии» начали превращаться в первые частицы.Уменьшаться плотность энергии смогла до определенной плотности .Дальше произошло первое закручивание энергии в первые частицы. Так как начал происходить первый разрыв в энергии.Начали рваться первые «слабые места».И для сохранения оределенного законченного количества энергии состоящего из «неразрывного количества» энергия скрутилась в первые частицы.Более крупные состовляющие энергии продолжали расширяться .Видимо в энергии существуют «энергетические связи»,силы удерживающие энергию в определенном количестве для ее целостности. В конце концов энергия делима.
Немного определимся в значимости понятия «информация».
Придумывая это слово люди сразу заложили в него определенный смысл.
Информация-это сведения об объекте.
Объект-это носитель информации.
Независимо от объекта будь то протон или белка в лесу,информация о нем достоверна.
Так как она является свойствами-характеристиками объекта.
Написав слово МАМА мы записали информацию об объекте.Применив «информационные кирпичики» М и А.Скажем так ,природа заставила нас придумать этот способ сохранения и передачи информации.Так почему природа сама не записывает свою информацию.А может записывает ,используя для этого свои «информационные кирпичики».Мы не знаем что было до того как.Но мы научились высчитывать процессы и т.д и т.п.Применив приравнивание к созданным нами эталонам.Высчитанные людьми законы действуют так а не иначе и это верно.Отсюда мы «я имею ввиду люди» просчитали ситуацию до большого взрыва.Помните «от пункта С к пункту А.Мы открыли законы по которым все происходит.Не зависимо от человеческих открытий эти законы действовали еще до появления разума.И для того чтобы они соблюдались в природе существует «способ».Но вернемся к нашим первым частицам.
Первые частицы явились первыми носителями информации о себе.Они оказались первыми носителями свойств-характеристик,которым мы придумали названия и которые мы измерили .Эти свойства-характеристики и есть информация об объекте .В эту информацию вложен неизменный параметр объекта на определенный момент времени.
Информация об объекте может меняться , но тогда это уже будет другой объект, с другими отличными параметрами.Сталкиваясь между собой или взаимодействуя на расстоянии при помощи различных сил ,первые частицы первый раз обменялись информацией.И если заложенные в них параметры позволяют , они объединились как физичесски так и информационно ,при этом усложнившись.Не будем пока принимать во внимание другие случаи частичного взаимодействия.Они не усложняют информации лишь изменяя ее.Как будто частицы являются «информационными кирпичиками».Заложенная в них при рождении энергия и есть часть неделимой информации .Предположим энергия это и есть информация.Количество энергии определяет параметр частицы.С изменением количества энергии изменяется и параметр, а значит это уже другая частица, другой «информационный кирпичик»,как другая буква природы.Но еще более вероятно наипервейшим «информационным кирпичиком» являются кванты энергии.
Андрей это только первый вариант событий ,который еще пересмотрится.
Наше общение не обойдет стороной душу человека. Просто я могу поверить чему-то только доказав это или как говорится пощупав руками.А тут прийдется сразных сторон все обсудить.Выложить кучу идей и мыслей.Иногда издалека подкрадываться.
Андрей ,есть одна подсказка.Сравни человека с компьютером , представь что весь мир-одна большая программа.
Пока суховато. Моего любимого индетерминизма, Сергей, не наблюдаю: свободы, господина случая. Всё как-то строго, необходимо.
Сергей, ведь вселенная расширяется, а, следовательно, большой взрыв до сих пор происходит!
И что эта за энергия, из которой образуются частицы? Нельзя её обозначить какой-то субстанцией? А энергия - параметр этой субстанции.
И этой субстанцией сейчас пронизано всё окружающее нас космическое пространство. Из неё до сих пор образуются частицы. Ведь известно же, что в вакууме постоянно рождаются пары электронов и позитронов.
Человек компьютер в том смысле, что он получает информацию в виде световых и звуковых волн, а затем реагирует на неё. Но в отличие от компьютера реагирует неадекватно.
Компьютер может ломаться, для него это событие нежелательное. А человеку поломки необходимы, без них он не человек. Человек через поломки обретает новую жизнь, новое Я.
Просто здорово .Наконец-то завязался разговор с достойным человеком.
Частица существующая на данный момент времени одна (назовем ее объект), после ее взаимодействия с другим объектом или потерей ее энергии она превратится в другой объект, с другими свойствами-характеристиками.
Но лучше не так.Может ли в силу своих свойств объект нести в себе данные, способные как бы командовать?
Ведь если так , то вещество делается более разумным.И на какой-то стадии развития (усложнения) оно уже человек и может мыслить (вычеслять).
Сергей, что-то подозрительно льстишь мне! Тебя не РПЦ заслала ко мне? Закрыть мой сайт в Народе не получилось – решили взять меня изнутри.
Вчера Алексей в гостевую заходил, его ещё больше тяготит вера в объект. Может, присоединится к нашему разговору. Пытаюсь наладить отношения с Андреем Вороновым, он занимается идеей продления человеческой жизни фармакологическими методами.
У тебя нет знакомых, компетентных в современных теориях физического вакуума? Вообще, тоже постарайся привлечь людей к нашей корпорации.
Я до недавнего времени имел отношения исключительно только верующими людьми. На сайт заходит в день по двадцать – тридцать человек, но особую активность не проявляют. Боятся, что я могу вовлечь в секту.
Каждый объект имеет изначальные данные, но они вовсе не судьбоносные! Начальное состояние системы не определяет однозначно последующее её состояние. Две абсолютно одинаковых объекта, находящихся в абсолютно одинаковых условиях, необходимо через какой-то интервал времени станут разными.
К такому мировоззрению влечёт тебя твоя грешная духовность! Суть её в том, что вот у меня есть изначальные дарования, образование, и я теперь много чего добьюсь в жизни. И сейчас, читая эти строки, уверен, она побудила тебя озлобиться на меня. Но ты эту злобу всё же постарайся преодолеть.
Почему не принять такую картину? Изначальная вся информация в пространстве. И всякая частица действительно является мыслящей, потому что способна находить информацию в пространстве, читать её.
То есть опять же у нас два рода информации. Апостериорная информация – это информация об окружающих объектах, которые способны воздействовать. Априорная информация – это информация пространства, которую мыслящая частица способна находить в своём движении, обретая тем самым определённую форму.
И потом, можно переходить к конкретике. Что это за частицы, образующиеся из большого взрыва? Это ведь электрон и протон, атом водорода является основной субстанцией вселенной. И какая в атоме водорода уникальная изначальная информация с программой?
Подключаюсь к дискуссии
Андрей, вот Вы говорите:
«Человек компьютер в том смысле, что он получает информацию в виде световых и звуковых волн, а затем реагирует на неё. Но в отличие от компьютера реагирует неадекватно» Если бы мы и наши предки реагировали бы неадекватно, то люди бы уже вымерли как вид. Скорее наша реакция более сложная, гибкая и неоднозначная. А то, что Вы называете генерированием информацией душой - это по существу, отсроченная (с помощью памяти, сознания) реакция на те же внешние раздражители.
«Начальное состояние системы не определяет однозначно последующее её состояние.» Так этого никто и не оспаривает: в квантовой механике нет механистического детерминизма, остался лишь статистический детерминизм. Но это не мешает ей предсказывать, например, спектры, теплоты реакций и прочее.
Не согласен с тем, что всё вещество - разумно, т.к. разум - свойство системы в целом, а не её отдельных частей.
Энтропия - это не совсем вероятность, есть два её определения: через тепло (dS=dQ/T) и через статистику (S=klnW), [S] = Дж/(моль*K) она выражает фактически меру неупорядоченности вещества (она очень мала у алмаза, выше у жидкостей, самая высокая - у газов). Но никто не хочет быть газом :-) Вот оно противоречие с тем, что Вы призываете впустить в себя много хаоса. Это что означает - испариться и сгореть что ли?
Сергей, вот Вы сравниваете человека с компьютером. Скажите пожалуйста, есть ли с точки зрения физика у человека свобода воли? И прав ли я, считая, что наша свобода воли - это выражение квантово-механической «размазанности» частиц и броуновского движения?
Что касается сравнения человека с компьютером, а мира с программой, то это прямо идеализм получается, скорее наоборот: мир - компьютер, а люди - программы.
P.S. Я вовсе не физик, а будущий химик!
Алексей, я утверждал, что человек реагирует неадекватно как раз вот в контексте квантовой механики! Человек есть существо абсолютно индетерминистическое. И если бы не было в нём духа, скелета человеческой личности, то человек вообще бы не смог упорядочить своё поведение – был бы просто частицей броуновского движения.
Если Вы считаете, что душа не генерирует информацию изолированно от окружающего мира, то откуда появляются представления, которые абсолютно не имеют никакого отношения к объективному миру?
Согласен, сейчас скажете, что вымышленное представление есть произвольный синтез из объективных знаний. Но ведь этот синтез есть тоже информация, она же как-то пришла в голову человека, допустим, например, к ослу приставить рога – информация, которую человек никогда не получал из объективного мира.
Я подразумеваю разумность материальных частиц в том смысле, что они могут искать информацию в пространстве и создавать системы! В научном теизме сам поиск информации материи и есть мышление. Мышлением наделено всё. Человек смог мышление максимально в себе реализовать!
Алексей, студент что ли? У меня такое предчувствие, что из Вас получится будущий Менделеев!
Совершенно согласен, что человека нельзя сравнивать с компьютером: всё хорошее, что умеет делать эта машина, результат труда ПРОГРАММИСТОВ (и именно он мыслит, а не компьютер). В машине нет букв, картинок, звуков, цветов, всё заменяется на числа. Если Вы откроете exe-шник в отладчике, то увидите, что там в основном пересылка данных, арифметика да переходы. Не более полутысячи видов команд (из них 50 употребительных) позволяют написать любую программу.
«Человек есть существо абсолютно индетерминистическое.» Сомнительно, абсолютно индетерминистический человек не выжил бы. Скажу также одну вещь, с которой Вы наверняка не согласитесь: чувство любви - оно не просто так и эволюционно обусловлено (подбор оптимальных пар). То же самое можно сказать и об этике и морали: если бы её не было, то наши предки бы перебили друг друга.
Очень познавательно ознакомиться с этологией, которая изучает поведение человека и животных сходными методами. И бывает, что результаты получаются вполне осмысленными.
«И если бы не было в нём духа, скелета человеческой личности, то человек вообще бы не смог упорядочить своё поведение – был бы просто частицей броуновского движения.» С этим спорить не буду, но только это в нас не космос закладывает, а она заложена у нас с рождения в виде самой структуры ЦНС. И рогатые крокодилы - это по существу тот же синтез уже имеющейся информации.
«Я подразумеваю разумность материальных частиц в том смысле, что они могут искать информацию в пространстве и создавать системы!» Понимаю, но приведу контрпример - одна молекула воды - не жидкость, 10000 - не жидкость, а вот 10^20 - уже капля воды. Так и мышление не может на одном электроне реализоваться, т.к. это - не субстанция, НО ПРОЦЕСС (Вы это сами говорили, рассматривая душу как процесс в мозге). Нет системы - нет процесса!
Что касается боязни воды и хождения Христа по воде: лично я учился плавать, вообще не думая ни о какой религии и чуде. Тут не вера нужна, а практика.
P.S. Я действительно студент-химик, но до Менделеева ещё как до Луны
P.P.S. Что касается волновой генетики, то пока ничего конкретного сказать не могу, т.к. для этого надо быть генетиком или биологом.
Привет !Надо кормить семью , поэтому не заходил на сайт.
Алексей филосовски свобода воли есть.А со стороны физики наверное так.Ты как химик знаком с генератором случайных чисел( слаборадиактивный элемент с произвольным выбросом частиц) . Он наталкивает на мысль ,что у нас существует гигантское количество вариантов обработки информации, я имею ввиду наша ответная реакция на информацию, но в любом случае ответ будет один т.к. он будет приурочен к определенному моменту времени с конкретным количеством определенной же информации. По прошествии единицы времени ,которую в нашем случае измеряет поступление одной единицы информации .Совокупность информации изменяется на одну единицу информации , ответ будет отличатся с учетом этой единицы. Так что свобода воли сточки зрения физики ограничена факторами.И единственную свободу воле наверное может предоставить квантово-механическая «размазонность» частиц и броуновское движение. Броуновское движение дает колличество вариантов, а размазонность их неодновременность поступления. » Я ТАК ДУМАЮ»-из к/ф » МИМИНО».
Мужики, предлагаю общаться с наименьшим применением специфических терминов, тогда мы лучше поймем друг друга.
А до расчетов мы ещё не дошли.
Андрей это не лесть .Я в интернете не давно и ты оказался первым кто разговаривает на интересные темы, в отличии от всех этих пошлых чатов.
Кстати ДНК несет в себе слишком много информации , причем такой сложности , что диву даешься.Тут действительно есть над чем подумать, я имею ввиду другую твою тему.
Мы неплохо общаемся предлагаю по всем темам общаться здесь.
Мой жизненный опыт заставил меня почувствовать и поверить в некоторые необъяснимые вещи. Но я очень хочу объяснить их с точки зрения науки.
Самое главное, Алексей, не выдавливайте из себя мысли, а иначе до Менделеева действительно будет далеко.
И ещё вот, душа пресыщается информацией, а поэтому отсюда идёт интенсивная реакция несогласия. Такое часто бывает в семейных отношениях: супруги надоедают друг другу, а поэтому начинают делать всё на укор.
Поэтому я согласен с Сергеем, необходимо периодически отвлекаться на другие темы.
Ну, а какие отвлечённые темы у мужчин? О женщинах – Алексей и заговорил уже о любви.
Я грубо назвал раздел. Переименую его в культ Эроса. Обещала мне его одна дама вести, но пока стесняется моих религиозных взглядов.
Алексей, можете переходить на ты. Я сейчас придерживаюсь динамичной тактики общения: когда слишком напряжённо – перехожу на Вы. То есть иду на Вы, как говорил покойный князь Олег.
Да, кстати, чтобы поговорить подробно о волновых свойствах ДНК, я могу пригласить академика Гаряева. Но для этого необходима соответствующая посещаемость форума, ему необходимы люди, компетентные в этой области, которые помогли бы ему продвинуть его теорию.
Постараюсь ограничить своё участие на других форумах, перехожу исключительно на раскрутку этого форума.
Андрей, я согласен с тобой в том, что не надо растекаться мыслями по древу.
Буду стараться говорить по существу.
Я тоже сторонник самоорганизующейся Вселенной, но немного иначе себе это представляю: звёзды чем-то похожи на наши элементарные частицы, галактики - на молекулы, а Метагалатика - на живой организм. И то, что Вам кажется хаосом (космические катастрофы) - просто метаболизм этого организма. Водород сгорает в гелий, гелий в тяжёлые элементы, из «огарков» возникает (наверняка закономерно) сначала сложные молекулы, затем живые организмы. В таких масштабах само понятие «энтропия» бессодержательно, никакая «тепловая смерть» нам не грозит.
Я не просто так заговорил о любви: во-первых, действительно захотелось отвлечься от голой физики, а во-вторых, очень интересно, какое место отводит ей твоё учение о Гуране в душе человека и в картине мира вообще? А главное - какова её природа? Ведь это чувство - одно из важнейших (даже с материалистической(!) точки зрения).
Просмотрел гостевую книгу, и не могу удержаться от краткого её обсуждения
Цитирую твой ответ Владимиру в гостевой книге
«Гуран через молекулу ДНК даёт нам сознание! Это сознание мы сопоставляем с бытием.» А откуда Гуран знает, какое сознание давать? Не иначе, как из бытия. Получается, что всё равно «Бытие определяет сознание»!
«Энтропия, способная находить маловероятные события!» Энтропия сама по себе ничего не ищет, она - функция состояния, координата, говорящая нам о направлении процесса.
P.S. Изучали ли Вы обычную генетику, ведь для ведения дискуссий со специалистами-биологами нужно переходить на их язык терминов и понятий?
Алексей, как моя аватарка?
Я её в коллекции форума увидел – меня сразу же пробрал смех. Пусть весь буржуазный мир видит, что Ленин жив!
Я тоже революционер, но только против оружия. Оружием третьего тысячелетия должно стать исключительно слово.
Как мне не хватает Елены Прекрасной! Она изучает итальянский язык и обещала позже заняться нашим форумом.
О любви мы можем поговорить в разделе культ Эрота. Там я как раз открыл тему о сути любви и секса. Напиши там своё мнение, и я продолжу тему.
Я вообще, хожу лишь только по вершкам. Мне необходимо охватывать все области знания, а поэтому у меня нет возможности углубляться в каждое конкретное знание. Я генетическим теориям Гаряева, честно скажу, не особо доверяю, да и научный мир пока их не признал.
Гуран ничего не знает! Это стихия, которая разрушает всё неустойчивое. И Гуран нарушает нормальную работу ДНК по управлению нервной клеткой, вследствие чего новые синапсы начинают проводить через себя возбуждение – образуется новая нейронная сеть, образуется новое сознание.
И это сознание не обязательно истинное! Человек методом проб и ошибок идёт к истинному сознанию, отрицая тысячи всевозможных сознаний Гурана.
Не обращайте внимания на моё иносказание – сознание Гурана! Оно следует из того, что Гуран даёт нам сознание, но это не означает, что у Гурана есть сознание.
Суть человеческой воли сдерживать себя от сознания Гурана! Вот когда оно основательно созреет, получит максимальное объективное подтверждение – тогда и в путь, к практике.
Владимир мне подсказал термин – флуктуация. Пусть флуктуация есть функция, координата. Но она ведь описывает объективное явление, и что-то же за этим явлением стоит.
Гуран с нашей точки зрения есть объективное знание! Мы можем не верить в это знание, но тогда будем жить на основе других знаний. И на основе каких знаний будем жить – такова и будет наша жизнь.
И если мы будет Гурана признавать ненужным метаболизмом системы, то, значит, будем сохранять своё привычное бытие, никаких изменений не будет.
Новое приходит через разрушение старого – это и есть закон жизни, закон Гурана.
***Значит всё, крыша у тебя съехала основательно!
Никакие другие знания тебя не интересуют, упёрся, как баран, в свои ворота.
С уважением, Андрей Булатов***
Андрей! Не суди по себе!
Знания, меня всегда интересовали, но полусексуальные измышления Ленинца-гуранца, мне не по душе, сущности которой ты так и не познал.
Читай и просвещайся на http://forum.userline.ru/myforum26107011/
Ладно, прости меня Михаил!
Сорвался я на тебя за твою упрямость. Занимайся своей религиозной деятельностью, создавай свои измышления.
Но только что ты всё по форумам скитаешься?
Создавай свой нормальный сайт и излагай там своё мировоззрение. Поставлю я твой сайт на свою страницу ссылок, но только поработай над ним хорошо.
Наконец-то привет! Ну вы расспорились , прямо глаз радуется.
Может быть я не до конца понимаю , что такое «гураество».Но одно я знаю точно , все это похоже на неформальное состояние души , ну или что-то вроде того.
Любая религия или учение являются альтернативой научного объяснения природных процессов.Но они всеже имеют смысл и уж конечно право на существование.
Ну а о волновых свойствах ДНК?Хочется хоть немного побольше об этом!
ДНК это сложная молекула , несущая в себе действующую информацию.Свойства ее волн можно рассмотреть с точки зрения их необходимости (какую работу они выполняют).Ведь в природе нет ничего лишнего , если волны ДНК существуют , то они выполняют какую-то работу.Эта тема мне нова , но мне кажется речь идет о том что , ДНК волновым способом передает информацию (командует).Если я не прав поправьте.
Продолжение: Форум 2004-2006 Андрея Булатова, девятая часть
